Utrota vargen, en idiot får utrymme i GT

nitro2k01 skrev:

Fia skrev:

Kolla diagrammet hos Jägareförbundet. Men han har tydligen inte insett att det inte är vargen som ligger bakom minskningen av älgstammen. På sommaren har vi 300 000-400 000 älgar i landet och varje år skjuts 100 000 älgar. 95% av alla älgar dödas av människor, vargen tar bara ett fåtal (källa: DN). Vill Wångersjö ha naturupplevelser med älgar och rådjur för utländska turister så ska han alltså gnälla på jägarna istället.

En gissning är dock att vargen inte bryr sig om om den tar en kalv eller ett vuxet djur. (Och om vargen tar mer kalv än vuxna djur, jämfört med jägare, så kan det vara nog så skadligt)

Om du ens hade läst vad som stod i länkarna du quotade, så hade du inte behövt gissa fel. :p Vargen tar mest kalvar om somrarna (stod i DN-artikeln). Och det är mer skadligt för älgstammen att döda vuxna, reproducerande djur. På 70-talet började man därför skjuta även kalvar och det är en av anledningarna till att antalet älgar rände i höjden (stod på Jägareförbundets diagramsida).

nitro2k01 skrev:

Intressant tanke - men varför bör vi, egentligen, bry oss om något annat än vad som gynnar oss själva i längden? Har vi någon slags inneboende skuld till naturen? Är naturen helig och förtjänar respekt?

Du har alltså en antropocentrisk syn på naturen, dvs att människan står i centrum och naturen är till för människan att nyttja.

Själv har jag en icke-antropocentrisk syn på naturen, vilket innebär att allting inte kretsar kring människan, utan att hon är en del av naturen och därför ska samspela med den. Så ja, för mig är naturen helig och förtjänar respekt.

Då det är klargjort så ser jag ingen poäng i att diskutera våra olika grundläggande värderingar mera, det brukar inte leda någonstans. :)

Fia skrev:

Du har alltså en antropocentrisk syn på naturen, dvs att människan står i centrum och naturen är till för människan att nyttja.

Själv har jag en icke-antropocentrisk syn på naturen, vilket innebär att allting inte kretsar kring människan, utan att hon är en del av naturen och därför ska samspela med den. Så ja, för mig är naturen helig och förtjänar respekt.

Eh.... jag förstår inte vart du vill komma med det där, ganska underliga påståendet. Man kan inte kategorisera folk rakt av och generellt gällande allting för att dom har EN åsikt om ETT djur i EN fråga. Dessutom fattar jag inte vad en kategorisering öht tjänar till. Det är ju fullständigt irrelevant i den här tråden.

Jag kan tycka illa om fisk, generellt, men råka gilla rökt lax. Man kan utan vidare ha hur stor respekt för naturen som helst utan att vilja ha vargar långt ner i Svealand.

Som jag skrev tidigare: Människan laborerar ständigt med naturen, och har alltid gjort så. Att se till att vargarna är färre och håller sig borta från bebodda trakter (så gott det går) påverkar ingenting i naturen alls.

Dessutom: Innan vargen började komma tillbaka för 15-20 år sen (?) fanns det knappt nån vargdebatt alls (förutom bland t.ex. jägare o viltvårdare). Är inte det lite märkligt? Då, när det knappt fanns några vargar alls var det ingen som egentligen brydde sig....

Danne V skrev:

Eh.... jag förstår inte vart du vill komma med det där, ganska underliga påståendet. Man kan inte kategorisera folk rakt av och generellt gällande allting för att dom har EN åsikt om ETT djur i EN fråga. Dessutom fattar jag inte vad en kategorisering öht tjänar till. Det är ju fullständigt irrelevant i den här tråden.

Du får nog tvätta ögonen, för det Fia citerade var nitro2k01, som i inlägg ovan tydligt uttrycker en allmänt antropocentrisk inställning till naturen och det är inte baserat på EN åsikt om ETT djur.

Det är ju väldigt mycket eget gissande och konstiga ogrundade teorier i denna tråd, så det är ju befriande att läsa det Fia skriver, eftersom hon uppenbarligen är väldigt påläst i ämnet, i motsats till tokinlägg som att "jägare tar vuxna djur och det är bättre för älgstammen" och liknande.

Ett boktips är Jägareförbundets utmärkta studiematerial i 5-6 delar, väldigt fina foton, bra och välskrivna texter och mycket information om vilt och jakt. Kan säkert gå att hitta som referenslitteratur på biblioteket.

Argument som kan användas i en debatt mot vargen är att den slår tamboskap och dödar jakthundar, men att påstå att vargen är ett problem för turismen eftersom den tar älg är ju helt kopiöst plojigt.

sgtpepper skrev:

Du får nog tvätta ögonen, för det Fia citerade var nitro2k01, som i inlägg ovan tydligt uttrycker en allmänt antropocentrisk inställning till naturen och det är inte baserat på EN åsikt om ETT djur.

Ptja.... jag varken tycker att han visat en "antropocentrisk" (kul, nytt ord!) inställning alls eller begriper att det är så viktigt att etikettera folk.

sgtpepper skrev:

Det är ju väldigt mycket eget gissande och konstiga ogrundade teorier i denna tråd, så det är ju befriande att läsa det Fia skriver, eftersom hon uppenbarligen är väldigt påläst i ämnet, i motsats till tokinlägg som att "jägare tar vuxna djur och det är bättre för älgstammen" och liknande.

Ett boktips är Jägareförbundets utmärkta studiematerial i 5-6 delar, väldigt fina foton, bra och välskrivna texter och mycket information om vilt och jakt. Kan säkert gå att hitta som referenslitteratur på biblioteket.

Argument som kan användas i en debatt mot vargen är att den slår tamboskap och dödar jakthundar, men att påstå att vargen är ett problem för turismen eftersom den tar älg är ju helt kopiöst plojigt.

Nu har du raljerat över en del svar och gjort dig lustig flera ggr. Det räcker nu. Men du har inte med ett ord kommenterat filen jag länkade till och som antagligen är den mest fullmatade och detaljerade utredning och beskrivning av vargstammen som finns.

Du kanske själv behöver tvätta ögonen om du missade den. ;)

Danne V skrev:

Nu har du raljerat över en del svar och gjort dig lustig flera ggr. Det räcker nu.

Räcker det nu? Jaha, bra, då vet jag det.

Men du har inte med ett ord kommenterat filen jag länkade till och som antagligen är den mest fullmatade och detaljerade utredning och beskrivning av vargstammen som finns.

Vad vill du att jag ska kommentera, den rapporten är sakligt skriven och innehåller inga konstigheter vad jag kan se. Vad är det i den som du tror jag skulle motsätta mig?

rapporten skrev:

Flera attitydundersökningar visar att de flesta svenskar anser att rovdjuren har en självklar plats i naturen

Rapporten skriver att de allra flesta vill ha rovdjur, men att man helst inte vill att stammen breder ut sig i mer tättbebyggda områden (Sörmland, Gotland osv), att äldre människor och folk som upplevt vargdödat tamboskap oftast är mer negativa. Inget konstigt med det.

sgtpepper skrev:

Rapporten skriver att de allra flesta vill ha rovdjur, men att man helst inte vill att stammen breder ut sig i mer tättbebyggda områden (Sörmland, Gotland osv), att äldre människor och folk som upplevt vargdödat tamboskap oftast är mer negativa. Inget konstigt med det.

Ja, bl.a. står det så i rapporten. och det är som sagt inget konstigt med det. Men den skriver dessutom att de som faktiskt bor i vargtäta områden och har ulven utanför knuten är negativa (=ett litet understatement imho) och att en fjärdedel av landets invånare faktiskt är neutrala i frågan. Dom bryr sig inte alls.

Och, fortfarande imho, så anser jag att detta är kärnan i debatten: Ska de som har vargen i sin närhet och oroas varenda dag få ynnesten att bestämma över sina konkreta och omedelbara livsvillkor, eller ska de som sitter tryggt långt, långt borta och har en mer akademisk syn på saken få avgöra?

Olaglig jakt bakom varannan död varg, artikel i DN från mars-08. Tragiskt.

Fia skrev:

Olaglig jakt bakom varannan död varg, artikel i DN från mars-08. Tragiskt.

Javisst är det tragiskt.

Men är det tragiskt för att det visar att lagen är så mäkta impopulär bland de som lever med vargen inpå knutarna, eller för att vargarna öht skjuts?

Danne V skrev:

Javisst är det tragiskt.

Men är det tragiskt för att det visar att lagen är så mäkta impopulär bland de som lever med vargen inpå knutarna, eller för att vargarna öht skjuts?

därför att varghatarna skapar en självuppfylld profetia.

de ser till att det inte finns tillräckligt med vargar så det blir en massa inavel med farliga vargar som resultat.

Danne V skrev:

Javisst är det tragiskt.

Men är det tragiskt för att det visar att lagen är så mäkta impopulär bland de som lever med vargen inpå knutarna, eller för att vargarna öht skjuts?

Du skojar nu eller?
Om inte, vad tror du själv? Det är inte lagligt att skjuta översittare eller besserwissers heller men om någon skulle skulle börja göra det, vad hade varit värst då, lagbrottet eller att någon skjuter människor?
Det är fortfarande levande varelser som skjuts.

SirPeter skrev:

Du skojar nu eller?
Om inte, vad tror du själv? Det är inte lagligt att skjuta översittare eller besserwissers heller men om någon skulle skulle börja göra det, vad hade varit värst då, lagbrottet eller att någon skjuter människor?
Det är fortfarande levande varelser som skjuts.

Det där begrep jag inte mycket av. Analogin är dessutom befängd. Men jag tror inte du förstod vad jag menade heller, så jag ska försöka förklara bättre:

Folk skjuter ju folk varg för att dom inte vill ha dom inpå sig. Är det inte tragiskt att dom är så oroliga att dom ska tvingas bli kriminella?

Eller menar du att det är tragiskt att man öht skjuter djur? :q

Och, som jag skrev: Ska de som har vargen i sin närhet och oroas varenda dag få ynnesten att bestämma över sina konkreta och omedelbara livsvillkor, eller ska de som sitter tryggt långt, långt borta och har en mer akademisk syn på saken få avgöra? Alltså: Anser du att du är bättre skickad att avgöra hur din omgivning ska se eller är det ok om jag bestämmer åt dig?

Danne V skrev:

Folk skjuter ju folk varg för att dom inte vill ha dom inpå sig. Är det inte tragiskt att dom är så oroliga att dom ska tvingas bli kriminella?

Menar du att det är okej att skjuta det som man inte vill ha inpå sig?

Danne V skrev:

Eller menar du att det är tragiskt att man öht skjuter djur? :q

De beror på syftet. Att skjuta för skjutandets skull stödjer jag inte. Om det däremot har ett relevant syfte så är det kanske en annan sak.

SirPeter skrev:

Menar du att det är okej att skjuta det som man inte vill ha inpå sig?

Det verkar fortfarande inte som om du förstår vad jag menar. Jag kanske förklarade dåligt i alla fall.

Poängen jag försöker få fram är att vargens oönskade närvaro inpå husknuten tvingar "vanligt folk" att bryta mot lagen - vilket jag faktiskt tror att dom egentligen inte vill. Lagen och vargen har skapat ett pest-eller-kolera-läge: Antingen leva med ständig oro för vargen, eller bli tjuvjägare.

Jag tycker det är tragiskt att det gått dithän att det blivit tjuvskytte, och att dom som bor med varg utanför kåken inte får avgöra hur faunan i den egna omgivningen ska se ut.

SirPeter skrev:

De beror på syftet. Att skjuta för skjutandets skull stödjer jag inte. Om det däremot har ett relevant syfte så är det kanske en annan sak.

OK. Det verkade lite i ditt förra inlägg som om du var emot att skjuta/jaga generellt.

Danne V skrev:

Jag tycker det är tragiskt att det gått dithän att det blivit tjuvskytte, och att dom som bor med varg utanför kåken inte får avgöra hur faunan i den egna omgivningen ska se ut.

Varför skulle de få det? Ingen annan får ju styra vilka de får ha omkring sig med hjälp av vapen.

Danne V skrev:

OK. Det verkade lite i ditt förra inlägg som om du var emot att skjuta/jaga generellt.

Jag äter kött näst intill dagligen men det innebär inte att jag tycker att det är okej att skjuta allt som rör sig bara för att jag inte vill ha det intill mig.

SirPeter skrev:

Varför skulle de få det? Ingen annan får ju styra vilka de får ha omkring sig med hjälp av vapen.

Jamen....förstår du ingenting? Om politikerna lyssnade på dom så skulle ju vargen inte finnas utanför deras kåkar alls. Det skulle alltså inte ens finnas nån varg att skjuta på.

(Och jo, andra får "styra vilka de får ha omkring sig med hjälp av vapen" tror jag. Bestäms inte avskjutning av vilt hos regionala myndigheter? OBS: Detta var en retorisk sidofråga)

SirPeter skrev:

Jag äter kött näst intill dagligen men det innebär inte att jag tycker att det är okej att skjuta allt som rör sig bara för att jag inte vill ha det intill mig.

Man har inte skjutit "allt som rör sig", utan (6-8 st tror jag?) vargar. Och det handlar om fan så mycket mer än att dom "inte vill ha det intill" sig. Det handlar om daglig oro och ängslan. Läs gärna vad folk i vargtrakter tycker själva.

Danne V skrev:

Jamen....förstår du ingenting? Om politikerna lyssnade på dom så skulle ju vargen inte finnas utanför deras kåkar alls. Det skulle alltså inte ens finnas nån varg att skjuta på.

Du menar att de skall utrotas eller?

Danne V skrev:

Man har inte skjutit "allt som rör sig", utan (6-8 st tror jag?) vargar. Och det handlar om fan så mycket mer än att dom "inte vill ha det intill" sig. Det handlar om daglig oro och ängslan. Läs gärna vad folk i vargtrakter tycker själva.

Med det så menar du att om någon, eller några känner daglig oro och ängslan där de bor på grund av något farligt så skall de få skjuta det som de känner oro och ängslan för?
Hur gör vi då med de som är hundrädda t ex? De är förmodligen ganska oroliga och ängsliga när de går ut med om någon hund kanske har rymt eller slitit sig. Skall hunden skjutas då med? Var går isf gränsen för vad som skall skjutas eller inte skjutas pga oro och ängslan?

SirPeter skrev:

Du menar att de skall utrotas eller?

Nej, du har inte läst vad jag skrivit tidigare. Vargen ska hållas avsevärt längre bort från bebyggda områden.

SirPeter skrev:

Med det så menar du att om någon, eller några känner daglig oro och ängslan där de bor på grund av något farligt så skall de få skjuta det som de känner oro och ängslan för?

Hur gör vi då med de som är hundrädda t ex? De är förmodligen ganska oroliga och ängsliga när de går ut med om någon hund kanske har rymt eller slitit sig. Skall hunden skjutas då med? Var går isf gränsen för vad som skall skjutas eller inte skjutas pga oro och ängslan?

Uppenbarligen begriper du tyvärr fortfarande inte vad jag försökt få fram i mina senaste inlägg, så jag ger upp att försöka förklara.

Danne V skrev:

Nej, du har inte läst vad jag skrivit tidigare.

Jodå, det har jag gjort.

Danne V skrev:

Uppenbarligen begriper du tyvärr fortfarande inte vad jag försökt få fram i mina senaste inlägg, så jag ger upp att försöka förklara.

Det är nog så verkar det som ja, och det är nog isf fler som inte förstår vad du menar så du kanske får skriva så att andra förstår bättre. Text är ofta svår att tolka som du säkert vet.

SirPeter skrev:

Jodå, det har jag gjort.

Jaha.. då har du läst och inte förstått det heller. Så jag får väl ta det lite tydligare: Nej, jag har ingen önskan att utrota vargen. Men jag respekterar önskemålet hos dom som har den runt knuten att få bort den, förslagsvis till trakter mycket längre från bebyggelse.

Hoppas det blev begripligt nu då.

SirPeter skrev:

Det är nog så verkar det som ja, och det är nog isf fler som inte förstår vad du menar så du kanske får skriva så att andra förstår bättre. Text är ofta svår att tolka som du säkert vet.

Njae... om man ger sig fan på att inte begripa så spelar det knappast nån roll hur texten är utformad. Jag tror de flesta förstod t.ex. pest-och-kolera-jämförelsen.

500 vargar i Sverige utan tjuvjakt, artikel i nwt.se tidigare i år. Synd att tjuvjakten gjort så stor skada. Utan den hade det förmodligen blivit en del legal jakt på varg, innan stammen nått 500 djur. Det hade varit bättre.