Vad är då vitsen? Varför ha en vargstam, som ingen ser, till priset av att älgar och rådjur försvinner? Varför ersätta oförglömliga naturupplevelser med ingenting
Vitsen är naturligtvis att vi dels saknar den rätten att utrota Vargen, dels så behövs vargen för en levande vildmark.
Utan en topp-predator så tror jag att naturen inte skulle klara sig, de behövs för att inte en annan art ska få utrymme att föröka sig explosionsartat och ställa till det.
Se bara hur det gick i Yellowstone nationalpark, de utrotade vargen där, men var tvungna att återinföra den för att återställa balansen.
Och ja, jag har bott där det funnits bla Varg och Björn.
Och ja, jag har hundar som jag har tagit en medveten risk med genom att jag har släppt dom lösa i skogen där det funnits björn och varg...
vad tror ni skulle vår natur klara sig utan topp-predatorer (Björn, lo och varg)
Vargen behövs inte för att upprätthålla "naturens ordning" i näringskedjan. Under många, många år fanns det inte mer än ett halvdussin vargar i landet, och det gick alldeles utmärkt.
Vargen behövs inte för att upprätthålla "naturens ordning" i näringskedjan. Under många, många år fanns det inte mer än ett halvdussin vargar i landet, och det gick alldeles utmärkt.
Vi behöver inte idioter heller, men dom får man inte utrota.
Den där Wångersjö verkar inte veta vad han snackar om. Dels så romantiserar han 80-talet när det drällde av älg och rådjur (jo, vi gjorde också älgsafarin med utländska besökare) och massor av skogsplanteringar förstördes. Kolla diagrammet hos Jägareförbundet. Men han har tydligen inte insett att det inte är vargen som ligger bakom minskningen av älgstammen. På sommaren har vi 300 000-400 000 älgar i landet och varje år skjuts 100 000 älgar. 95% av alla älgar dödas av människor, vargen tar bara ett fåtal (källa: DN). Vill Wångersjö ha naturupplevelser med älgar och rådjur för utländska turister så ska han alltså gnälla på jägarna istället. Men med en ökad älgstam kommer även skogsbruket få större problem med viltskadade planteringar och fler trafikolyckor med älg är oundvikligt. Då är det väl bättre att öka rovdjursstammen och minska jakten, så kan Wångersjö visa holländarna betydligt mer spännande och attraktiva djur i skogarna. :p
Sen tror jag iofs att naturen, i kombination med människans hjälp, nog skulle hitta en ny "jämvikt" utan de stora predatorerna. Med mer jakt för att kompensera för rovdjursbortfallet, till glädje för alla jägare. Vi har ju redan axlat rovdjurens roll där. Men det skulle säkert uppkomma en del oförutsedda problem pga rovdjursbristen.
Att leka Gud med naturen och inte se andra organismers egenvärde tycker jag är förmätet. Jag föredrar att se människan som en (om än bångstyrig) del av naturen än att naturen ska vara vår egen lilla sandlåda, enbart till för vårt nöje och nytta.
Den där Wångersjö verkar inte veta vad han snackar om. Dels så romantiserar han 80-talet när det drällde av älg och rådjur (jo, vi gjorde också älgsafarin med utländska besökare) och massor av skogsplanteringar förstördes. Kolla diagrammet hos Jägareförbundet. Men han har tydligen inte insett att det inte är vargen som ligger bakom minskningen av älgstammen. På sommaren har vi 300 000-400 000 älgar i landet och varje år skjuts 100 000 älgar. 95% av alla älgar dödas av människor, vargen tar bara ett fåtal (källa: DN). Vill Wångersjö ha naturupplevelser med älgar och rådjur för utländska turister så ska han alltså gnälla på jägarna istället. Men med en ökad älgstam kommer även skogsbruket få större problem med viltskadade planteringar och fler trafikolyckor med älg är oundvikligt. Då är det väl bättre att öka rovdjursstammen och minska jakten, så kan Wångersjö visa holländarna betydligt mer spännande och attraktiva djur i skogarna. :p
Sen tror jag iofs att naturen, i kombination med människans hjälp, nog skulle hitta en ny "jämvikt" utan de stora predatorerna. Med mer jakt för att kompensera för rovdjursbortfallet, till glädje för alla jägare. Vi har ju redan axlat rovdjurens roll där. Men det skulle säkert uppkomma en del oförutsedda problem pga rovdjursbristen.
Att leka Gud med naturen och inte se andra organismers egenvärde tycker jag är förmätet. Jag föredrar att se människan som en (om än bångstyrig) del av naturen än att naturen ska vara vår egen lilla sandlåda, enbart till för vårt nöje och nytta.
Jag tycker att det verkar onödigt att utrota en art bara för utrotandets skull. Däremot ser jag inte heller någon poäng med att försöka hålla liv i en art för att vi ska leka gudar i naturen.
I årtusenden har arter utrotat varandra och de starkaste arterna har överlevt. Vad jag känner till är det bara människan som stannar upp och inte låter naturen ha sin gång. Jag pratar nu om arter som dör ut på grund av exempelvis naturliga fiender eller att deras habitat och därmed deras födotillgång kraftigt har begränsat på grund av att någon annan art har inkräktat där. Vad är poängen med att hålla liv i en art som annars hade dött ut?
Jag tycker att det verkar onödigt att utrota en art bara för utrotandets skull. Däremot ser jag inte heller någon poäng med att försöka hålla liv i en art för att vi ska leka gudar i naturen.
I årtusenden har arter utrotat varandra och de starkaste arterna har överlevt. Vad jag känner till är det bara människan som stannar upp och inte låter naturen ha sin gång. Jag pratar nu om arter som dör ut på grund av exempelvis naturliga fiender eller att deras habitat och därmed deras födotillgång kraftigt har begränsat på grund av att någon annan art har inkräktat där. Vad är poängen med att hålla liv i en art som annars hade dött ut?
I nästan alla fall i modern tid ligger människan direkt eller indirekt bakom arters nedgång och utdöenden, med några få undantag (almsjukan t ex). Just nu pågår ett massutdöende av arter pga oss.
Poängen med att hålla liv i arter är att de har en roll i näringsväven, vilket innebär att deras utdöende kan påverka ekosystemet kraftigt. Hur mycket vet vi ju inte förrän efteråt när det är för sent.
Exempel: torsken dör ut, pga människan. Vi kan låta det ske om vi vill. Men nyligen publicerades en artikel i DN om sambandet mellan torskens minskning och de kraftiga algblomningarna i Östersjön. Visst är det smartare att ha kvar torsken för ett renare, friskare hav? Och för att den är god att äta.
Att människan först decimerar en djurart kraftigt, avsiktligt eller oavsiktligt (vargen, fjällräven) och sen ska "låta naturen ha sin gång" med den lilla spillra som är kvar är ju bara larvigt. Bättre då att försöka gynna arten tills den når en om inte ursprunglig, så åtminstone livskraftig nivå och sen låta den sköta sig själv.
Blir inte även detta ingripande "att leka Gud med naturen", Fia? Jag säger inte att det är fel, jag försöker bara förstå varför det är rätt att lägga sig i på ena hållet men fel åt det andra.
Blir inte även detta ingripande "att leka Gud med naturen", Fia? Jag säger inte att det är fel, jag försöker bara förstå varför det är rätt att lägga sig i på ena hållet men fel åt det andra.
Jovisst blir det så. Men om vi redan börjat leka Gud genom att förstöra en djurart, så ser jag inget hinder för att leka Gud genom att hjälpa den tillbaks på fötter.
Jag är lite nyfiken förresten, vilka arter tänkte du på när du pratade om de som dör ut pga naturliga fiender?
Blir inte även detta ingripande "att leka Gud med naturen", Fia? Jag säger inte att det är fel, jag försöker bara förstå varför det är rätt att lägga sig i på ena hållet men fel åt det andra.
Att reparera skador orsakade av människan i naturen kan väl knappast anses vara att "leka Gud". Om något så är det ju vi som har pajat Guds skapelse och då är det väl inte mer än rätt att vi försöker rätta till skadan medans det fortfarande är görbart.
Den där Wångersjö verkar inte veta vad han snackar om. Dels så romantiserar han 80-talet när det drällde av älg och rådjur (jo, vi gjorde också älgsafarin med utländska besökare) och massor av skogsplanteringar förstördes.
Och du verkar romantisera vargens existens i skogen. Vad Wångersjö gör är däremot inte bara att romantisera, utan även påpeka en ekonomisk verklighet mellan raderna. Norrlands ekonomi går ganska dåligt, och om Norrland ska fortsätta existera som ekonomisk region så måste pengar flyta in där. En väg dit är turism.
Fia skrev:
Kolla diagrammet hos Jägareförbundet. Men han har tydligen inte insett att det inte är vargen som ligger bakom minskningen av älgstammen. På sommaren har vi 300 000-400 000 älgar i landet och varje år skjuts 100 000 älgar. 95% av alla älgar dödas av människor, vargen tar bara ett fåtal (källa: DN). Vill Wångersjö ha naturupplevelser med älgar och rådjur för utländska turister så ska han alltså gnälla på jägarna istället.
En gissning är dock att vargen inte bryr sig om om den tar en kalv eller ett vuxet djur. (Och om vargen tar mer kalv än vuxna djur, jämfört med jägare, så kan det vara nog så skadligt)
Fia skrev:
Att leka Gud med naturen och inte se andra organismers egenvärde tycker jag är förmätet. Jag föredrar att se människan som en (om än bångstyrig) del av naturen än att naturen ska vara vår egen lilla sandlåda, enbart till för vårt nöje och nytta.
Intressant tanke - men varför bör vi, egentligen, bry oss om något annat än vad som gynnar oss själva i längden? Har vi någon slags inneboende skuld till naturen? Är naturen helig och förtjänar respekt?
Man kan ju börja med att se till så vargen håller sig på sin rätta plats så att dom inte märker revir på bilar på ikeas parking, tex. Vargen är inte rädd för människan längre, men jag antar att det är först när den kommer in i centrala stockholm som det lär hända något.
Norrlands ekonomi går ganska dåligt, och om Norrland ska fortsätta existera som ekonomisk region så måste pengar flyta in där. En väg dit är turism.
Hotas turismen i Norrland av vargen? Det är ju ett argument som är så märkligt att det knappt går att bemöta.
En gissning är dock att vargen inte bryr sig om om den tar en kalv eller ett vuxet djur. (Och om vargen tar mer kalv än vuxna djur, jämfört med jägare, så kan det vara nog så skadligt)
Menar du på fullt allvar att du tror att varg decimerar älgantalet i Sverige mer än vad jägare gör? Vet du hur många älgar som fälls varje år i Sverige under älgjakten?
Intressant tanke - men varför bör vi, egentligen, bry oss om något annat än vad som gynnar oss själva i längden? Har vi någon slags inneboende skuld till naturen? Är naturen helig och förtjänar respekt?
Ja, naturen är helig och förtjänar respekt. Ska man förstå din retorik som att du tycker motsatsen, att vi INTE bör bry oss om något annat än oss själva och att naturen är fri att skövla som helst vi önskar?
Människan gör sin egen tillvaro enklare/bättre på bekostnad av "naturen" och har alltid gjort så. Vi utrotar "naturliga" sjukdomar, bygger städer, odlar "sönder" naturen osv. Oftast är det alldeles OK.
Nu har tyvärr vargen ingen roll i näringskedjan längre. Människan har tagit över den och faktiskt skött det ganska bra. "Förlusten" av vargar har inte skapat nån ekologisk obalans - såvitt jag vet i alla fall. Tvärtom kan folk som tidigare levt med varg runt knuten numera andas ut och slippa oroas.
Det är den krassa verkligheten.
Sen om man av sentimentala/emotionella/naturhistoriska skäl vill ha den kvar är ju en helt annan sak, och det kan jag ju hålla med om. Det tror jag även rabiata varghatare tycker. Frågan är ju bara i vilken utsträckning och var dom ska vara. Och då är det ju ganska trevligt om man lyssnade på dom som bor i vargtrakterna och faktiskt måste leva med oron.
Hotas turismen i Norrland av vargen? Det är ju ett argument som är så märkligt att det knappt går att bemöta.
Den jaktturism som Wångersjö nämner kan ha förminskats till viss del av vargen. Poängen jag försökte komma till var att han inte bara romantiserade period ifråga, utan även hade ekonmisk poäng i det han sa.
sgtpepper skrev:
Menar du på fullt allvar att du tror att varg decimerar älgantalet i Sverige mer än vad jägare gör? Vet du hur många älgar som fälls varje år i Sverige under älgjakten?
Möjligtvis inte mer, men jag tror absolut att vargpopulationen har en viss påverkan på älgpopulationen. Särskilt som jägare siktar in sig på vuxna djur som mycket väl kan ha fött en eller ett par älgkullar, medan vargar inte tar den "hänsynen" - de kanske tom är mer benägna att ta kalvar som lär vara lättare byten.
sgtpepper skrev:
Ja, naturen är helig och förtjänar respekt. Ska man förstå din retorik som att du tycker motsatsen, att vi INTE bör bry oss om något annat än oss själva och att naturen är fri att skövla som helst vi önskar?
Jag menar att vi bör ha oss själva som utgångspunkt när vi tänker på miljö. Att utrota vargen skulle inte skada oss nämnvärt, men ev ge fördelar. (Jaktturism, mindre skador på boskap)
Därmed inte sagt att vi ska skövla hejvilt. Att t ex dumpa giftigt avfall som förstör mark och grundvatten eller att avverka mark på ett sådant sätt marken eroderar och blir obrukbar för åratal framöver är dumma idéer. Det senare är av större betydelse i varmare klimat, mend det var bara exempel för att visa min ståndpunkt. Med andra ord, nej, jag tror inte på en universell respekt för naturen.
Den jaktturism som Wångersjö nämner kan ha förminskats till viss del av vargen.
Han nämner inte (vad jag kan minnas) jaktturism, utan turister som åker hit för att se älg, inte för att jaga dom. Oavsett vad så måste man ju vara väldigt naiv om man på fullt allvar tror att den svenska vargstammen på kanske 100 djur kan ha någon större effekt på vår älgpopulation på knappt en halv miljon djur, varav över 100 000 skjuts av varje år.
Särskilt som jägare siktar in sig på vuxna djur som mycket väl kan ha fött en eller ett par älgkullar, medan vargar inte tar den "hänsynen" - de kanske tom är mer benägna att ta kalvar som lär vara lättare byten.
Det är uppenbart att du inte är särskilt insatt i jakt. Vid älgjakt så fäller man kalvar. Det är god jaktetik att aldrig fälla kon om kalvarna fortfarande är modersberoende, i så fall ska man fälla kalvarna först. De olika jaktområdena tilldelas ett visst antal djur, beroende på storlek och indelning och det kan antingen vara fri kalvjakt eller medges jakt på ett visst antal kalvar.
Om du tror att jägare enbart skjuter vuxna djur och om du tror att det är extra skadligt att vargar tar kalvar så är du ute och cyklar. Det är skadligare för återväxten om en varg eller jägare skulle ta ett fullvuxet djur, vilket för övrigt inte en varg kan.
