webForumDet fria alternativet

Jesus-karikatyr leder till mordhot mot chefredaktör..

Politik & samhälle

261 svar · 13 977 visningar · startad av HiDensity · sida 13 av 14

Frågan, av HiDensity

Östgötakorrespondenten har tydligen publicerat nån affish föreställande "satan som bajsar på jesus huvud". En religiös fanatiker ringde direkt: ”Hoppas du får en kniv i dig den närmaste veckan, om inte en människa gör det så kommer Jesus att skära strupen av dig” Aftonbladet rapporterar: Chefredaktör hotad till livet Är det

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#241

HiDensity skrev:

Härligt att bli tillskriven en åsikt om önskan till censur när jag tydligt klargjort att jag absolut INTE vill det.

Notera frågetecknet efter. Om jag säger "Är du rädd?" är det inte en tillskrivelse att du är rädd, utan en fråga eller i möjliga fall ett antagande för diskussion. Du kallade nästan alla här för [post=1398179]rasister[/post], så kom inte och påpeka att jag tillskriver dig felaktiga attribut.

HiDensity skrev:

(ovan) Förstår du skillnaden mellan att vilja att någon håller käft och att vilja förbjuda den samme från att tala?

Absolut förstår jag det, men jag tyckte att du skrev underligt när du skrev att du inte angrep deras åsikt. (Då återstår deras rätt att uttrycka åsikten. Så uppfattade jag dig.)

SimOnline skrev:

Jag förstår inte riktigt vad som är så svårt att förstå med att man kan vara för total yttrandefrihet men samtidigt fördöma när något dumt sägs, och tycka att det var onödigt?

Det är självklart det du skriver, men inte riktigt applicerbart på verkligheten. Vem är "man"? Vem ska fördöma och vem bestämmer vad som är onödigt och dumt? Det blir lätt förenklingar med att "man ska inte såra andra människor, därför ska man inte utnyttja yttrandefriheten fullt" som om yttrandefrihetens enda rättighet till existens är att såra andra människor. Det innebär att man koncentrerar sin argumentation på endast en aspekt och debatterar därefter.

Alla är nog överens om att man inte ska kränka andra människor, generellt talat. Men det innebär inte att det finns ett likhetstecken mellan att hålla käft.

Medlem sedan dec. 20051 420 inlägg
#242

Pace skrev:

Notera frågetecknet efter. Om jag säger "Är du rädd?" är det inte en tillskrivelse att du är rädd, utan en fråga eller i möjliga fall ett antagande för diskussion.

Och om jag säger "Varför är du rädd?", har jag då inte redan tillskrivit dig rädsla?

Pace skrev:

Alla är nog överens om att man inte ska kränka andra människor, generellt talat.

Jag är inte så säker. Vissa verkar sätta värde i allt utnyttjande av yttrandefriheten oavsett hur den används eller vad som sägs. Själv tycker jag att yttrandefrihet är en rättighet och ett privilegie som ska behandlar med respekt och ansvar.

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#243

HiDensity skrev:

Och om jag säger "Varför är du rädd?", har jag då inte redan tillskrivit dig rädsla?

Som jag skrev: Eller ett antagande för diskussion. Med det menar jag att måla upp ett scenario som jag antog att du menade, och sedan sätta ett frågetecken för att reda ut sanningshalten av mitt antagande. Men nu skippar vi denna pseudodiskussion tycker jag.

HiDensity skrev:

Jag är inte så säker. Vissa verkar sätta värde i allt utnyttjande av yttrandefriheten oavsett hur den används eller vad som sägs. Själv tycker jag att yttrandefrihet är en rättighet och ett privilegie som ska behandlar med respekt och ansvar.

Naturligtvis ska det behandlas med respekt och ansvar. Men det är till syvende och sist din respekt och ditt ansvar som är måttstocken. Den kan krocka med min uppfattning av respekt och ansvar, vilket då leder till den naturliga följden av den här diskussionen om vad som är rätt och fel. Yttrandefriheten är "svaret" på det problemet, alla åsikter har samma värde och ansvaret för eventuella brott mot den (alltså i tryckfrihetsförordningens brottskatalog) ligger på den som uttalar den eller är registrerad som ansvarig utgivare.

Dumma, korkade, ogenomtänkta och kränkande åsikter har samma värde som smarta, genomtänkta och positiva åsikter eftersom det är en subjektiv bedömning. Det som du betraktar som meningslöst och dumt betraktar jag som meningsfullt och nödvändigt, exempelvis. Oavsett vilket, så går det inte att villkora den rättigheten. Men man ska naturligtvis ha en åsikt om det som yttras.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#244

Jag vill också än en gång göra ett par jämförelser som vare sig PeW, HiDensity eller någon annan kommenterat tidigare, trots att jag upprepat dom bortåt ett dussin gånger:

Om jag nu uttryckligen säger att era åsikter kränker mig (och troligen många andra också) och gör mig upprörd, borde inte du/ni då enligt er egen logik sluta att argumentera (eller "hålla käften" för att citera HiDensity)?

Eftersom personer som Martin Luther (och hans mer moderne namne Luther King), Gandhi, Nelson Mandela, Mäster Palm, Fredrika Bremer och en drös andra, oerhört betydelsefulla personer (inte minst Jesus) verkligen upprörde stora delar av befolkningen i sina respektive samhällen, borde dom alltså också egentligen ha hållit käften enligt samma tes. Har du/ni några kommentarer om hur världen skulle ha sett ut om dom hade följt den?

Arbetarna som byggde det här landet, skulle dom hållt käften?

Medlem sedan dec. 20051 420 inlägg
#245

Pace skrev:

Naturligtvis ska det behandlas med respekt och ansvar. Men det är till syvende och sist din respekt och ditt ansvar som är måttstocken. Den kan krocka med min uppfattning av respekt och ansvar, vilket då leder till den naturliga följden av den här diskussionen om vad som är rätt och fel. Yttrandefriheten är "svaret" på det problemet, alla åsikter har samma värde och ansvaret för eventuella brott mot den (alltså i tryckfrihetsförordningens brottskatalog) ligger på den som uttalar den eller är registrerad som ansvarig utgivare.

Dumma, korkade, ogenomtänkta och kränkande åsikter har samma värde som smarta, genomtänkta och positiva åsikter eftersom det är en subjektiv bedömning. Det som du betraktar som meningslöst och dumt betraktar jag som meningsfullt och nödvändigt, exempelvis. Oavsett vilket, så går det inte att villkora den rättigheten. Men man ska naturligtvis ha en åsikt om det som yttras.

Jag håller med.
Och avslutar här med denna diskussionen.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#246

HiDensity skrev:

Jag håller med.

Jag med.

HiDensity skrev:

Och avslutar här med denna diskussionen.

Synd. Jag tycker att du ska fullfölja vad du gett dig in på, i alla fall försöka. Det är ju inte en helt ointressant diskussion...

Men skulle det vara att du avslutar för att du kanske börjar hålla med oss och förstå vad vi menar, så vore det ju hedervärt och strongt om du sa det.

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#247

Danne V skrev:

Eftersom personer som Martin Luther (och hans mer moderne namne Luther King), Gandhi, Nelson Mandela, Mäster Palm, Fredrika Bremer och en drös andra, oerhört betydelsefulla personer (inte minst Jesus) verkligen upprörde stora delar av befolkningen i sina respektive samhällen, borde dom alltså också egentligen ha hållit käften enligt samma tes. Har du/ni några kommentarer om hur världen skulle ha sett ut om dom hade följt den?

För att inte säga hur solsystemet hade sett ut om Galileo inte fått yttra sig. Eller mer korrekt, han fick inte yttra sig och därför dömdes han i domstol eftersom jorden är universums centrum och han hade "fel" åsikter. (Vad som var rätt och fel var mycket enklare förr. ;))

Därför är yttrandefrihet av yttersta vikt, trots att den upprörde mängder med människor och inte minst staten/kyrkan som då inte var sekulariserad.

Det är därför den som studerar mänskliga rättigheter automatiskt studerar historien. Mänskliga rättigheter har inte uppkommit som en "bra grej" utan som en följd av flera hundra års förtryck av prästerskap som besitter den enda sanningen. Sverige var inte på något vis bättre under den tiden, men vi var först i världen med grundlagstadgad tryckfrihetsförordning! Tyvärr infördes fler inskränkningar av just anledningen att "inte såra någon" (i synnerhet staten) men de har tack och lov plockats bort igen för att ungefär återställas till hur lagen såg ut vid införandet på 1700-talet.

Det är därför, i mina ögon, väldigt klandervärt att avfärda yttrandefriheten som något som alltid finns där, men som inte bör användas. Demokrati är ingen permanent konstellation, men det är det bästa vi kunde komma på. Det är som att tro att en diktatur inte kan rubbas (hallå franska revolutionen?). Som jag skrivit innan: använd den eller förlora den.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#248

Pace skrev:

För att inte säga hur solsystemet hade sett ut om Galileo inte fått yttra sig. Eller mer korrekt, han fick inte yttra sig och därför dömdes han i domstol eftersom jorden är universums centrum och han hade "fel" åsikter. (Vad som var rätt och fel var mycket enklare förr. ;))

Jag satt och försökte se "Inga tårar" (oj, vilken seg dynga) och tänkte på olika konstnärer som på sin tid gjorde folk förbannade och som alltså skulle ha hållit käften, allt från Beatles, Stones, Elvis och alla rockgrupper till Anders Zorn med sina nakna kullor, Warhol, Fröding, Strindberg och en oändlig radda andra.

Men även andra fenomen var ju farliga: Film var farligt, TV var farligt och Internet var "bara en övergående fluga".

Det är inte dom som upprepar etablerade "sanningar" som hittar nya vägar, utan dom som tänker utanför ramarna. Och deras idéer ska naturligtvis delas med så många som möjligt för att förädlas eller förkastas. Dom ska inte hålla käften alls.

Medlem sedan juli 20031 132 inlägg
#249

Danne V skrev:

Jag vill också än en gång göra ett par jämförelser som vare sig PeW, HiDensity eller någon annan kommenterat tidigare, trots att jag upprepat dom bortåt ett dussin gånger:

Om jag nu uttryckligen säger att era åsikter kränker mig (och troligen många andra också) och gör mig upprörd, borde inte du/ni då enligt er egen logik sluta att argumentera (eller "hålla käften" för att citera HiDensity)?

Jag tycker att ni drar allting till sådana absurt yttersta spetsar. Om du på allvar skulle mena att vad jag skriver kränker dig, och jag på allvar skulle tro att det faktiskt var så, ja då skulle jag tänka två gånger innan jag faktiskt skrev mer av samma sak. Men om jag kom fram till att det behöver skrivas i alla fall, då skulle jag göra det och tycka att jag har rätt att göra det.

Danne V skrev:

Eftersom personer som Martin Luther (och hans mer moderne namne Luther King), Gandhi, Nelson Mandela, Mäster Palm, Fredrika Bremer och en drös andra, oerhört betydelsefulla personer (inte minst Jesus) verkligen upprörde stora delar av befolkningen i sina respektive samhällen, borde dom alltså också egentligen ha hållit käften enligt samma tes. Har du/ni några kommentarer om hur världen skulle ha sett ut om dom hade följt den?

Arbetarna som byggde det här landet, skulle dom hållt käften?

...

Jag satt och försökte se "Inga tårar" (oj, vilken seg dynga) och tänkte på olika konstnärer som på sin tid gjorde folk förbannade och som alltså skulle ha hållit käften, allt från Beatles, Stones, Elvis och alla rockgrupper till Anders Zorn med sina nakna kullor, Warhol, Fröding, Strindberg och en oändlig radda andra.

Men även andra fenomen var ju farliga: Film var farligt, TV var farligt och Internet var "bara en övergående fluga".

Det är inte dom som upprepar etablerade "sanningar" som hittar nya vägar, utan dom som tänker utanför ramarna. Och deras idéer ska naturligtvis delas med så många som möjligt för att förädlas eller förkastas. Dom ska inte hålla käften alls.

Jag är inte riktigt förtjust i dina jämförelser här. Jag tycker inte att man ska förhindra nytänk och sätta munkavel på alla som tänker och tycker annorlunda än mig, det har jag aldrig sagt, däremot tycker jag att det finns tillfällen då man kan tänka två gånger innan man säger något som direkt kan uppfattas som kränkande, om det nu inte är så att man tycker sig ha något viktigt att säga, som absolut måste medföra att någon känner sig kränkt.

Jag måste bara fråga, är det fel att man kan bli dömd/straffad för t.ex. rasistiska uttalanden?

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#250

SimOnline skrev:

Jag tycker att ni drar allting till sådana absurt yttersta spetsar.

Både ja och nej. Visst blir mitt exempel absurt - som vi ser på yttrandefrihet och rätten att kunna prata fritt idag! Jag ställer ju frågan för att visa just detta.

Problemet är ju att om man skulle börja praktisera era önskemål/krav på allvar, så skulle det inte längre vara en absurd ytterlighet, utan vardagsmat. När som helst skulle vem som helst hävda "kränkhet" och då skulle kritikern eller åsiktsmotståndaren känna sig moraliskt tvingad att lägga ner sina argument och erkänna sig "besegrad".

SimOnline skrev:

Jag är inte riktigt förtjust i dina jämförelser här.

Nej, det förstår jag. Även här är ju syftet att påvisa hur groteskt det skulle bli eftersom vi nu - i efterhand - tycker att det dom sa/gjorde faktiskt var ganska bra TROTS att dom då förargade och väckte avsky hos stora delar av sin samtid.

SimOnline skrev:

Jag tycker inte att man ska förhindra nytänk och sätta munkavel på alla som tänker och tycker annorlunda än mig, det har jag aldrig sagt, däremot tycker jag att det finns tillfällen då man kan tänka två gånger innan man säger något som direkt kan uppfattas som kränkande, om det nu inte är så att man tycker sig ha något viktigt att säga, som absolut måste medföra att någon känner sig kränkt.

Det sker ju säkert miljoner gånger varje minut bara i lilla Sverige. T.o.m. jag som är stämplad som Forumhuliganen tänker ju faktiskt efter (oftast). Av olika skäl undviker jag självklart att skriva elakheter trots att jag ibland skulle vilja, oftare än vad folk kanske tror.

Men nån gång känner jag att att jag vill vara elak, och då är jag det. T.o.m. PeW, som ju agiterat för att vi inte ska kränka eller uppröra har ju fullt medvetet och uppsåtligt kallat mig för "idiot" när han till slut tyckte att det var lämpligt. (Vilket förresten nästan var lite kul). Även han anser alltså att det finns undantag och tillfällen när det är på sin plats att använda grövre artilleri och att strunta i om målet för kritiken blir upprörd.

Det är alltså inte upp till HiDensity eller PeW eller mig att avgöra när du ska öppna munnen. Det är du själv som avgör det.

Sen har vi ytterligare några aspekter som visar att er idé inte fungerar i praktiken:

Ni förutsätter att den som vill kommunicera en idé på förhand borde veta att folk ska bli förbannade. Så är det ju definitivt inte alltid. Vad händer då? Om jag helt utan uppsåt att reta eller kränka säger något som kränker någon i alla fall, skulle jag ha förstått det i förväg ändå? I så fall: vem avgör det? Och hur skulle det avgöras?

Eller: Hur många kränkta och ilskna krävs det för att en åsikt inte borde ha yttrats? Ska det vara miljoner eller 12 eller bara en?

Och vad händer med den (sedan tusentals år) etablerade form av kritik som kallas "satir"? Ska vi sparka alla karikatyr-tecknare, alla stå-upp-komiker, alla författare, journalister, politiker, konstnärer, kåsörer och samhällskritiker generellt som använder satir? Har det varit OK under alla år, men plötsligt inte längre p.g.a. Vilks rondellhund och kränkta muslimer?

Alltså: precis som med (nästan) allt annat som är bra och vettigt, så måste vi acceptera att det finns en nackdel också. "There is no such thing as a free lunch" som dom säger i Amörrka. Fördelen med att låta folk komma till tals är att det garanterar demokratin. Nackdelen är att folk ibland kanske säger saker som gör oss förbannade. Det är priset vi måste vara beredda att betala.

Förresten, är det inte jäkligt ohyfsat och extremt självupptaget att vilja att folk håller käften för att man tror att allmänheten inte vill höra det dom har att säga?

Medlem sedan juli 20031 132 inlägg
#251

Jag vill fortfarande ha svar på min sista fråga; "är det fel att man kan bli dömd/straffad för t.ex. rasistiska uttalanden?" och jag undrar också om fördömandet eller straffandet (t.ex. skadestånd) av mobbning är något fel, något som inskränker yttrandefriheten?

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#252

SimOnline skrev:

Jag vill fortfarande ha svar på min sista fråga; "är det fel att man kan bli dömd/straffad för t.ex. rasistiska uttalanden?" och jag undrar också om fördömandet eller straffandet (t.ex. skadestånd) av mobbning är något fel, något som inskränker yttrandefriheten?

Tekniskt sett så är det ju en inskränkning i yttrandefriheten.
Juridiskt sett så är det ju inte en inskränkning eftersom det ju är summan av våra lagar definerar vad som är yttrandefrihet, dvs man får säga vad man vill utom det som lagen förbjuder.

I stort sett tycker jag väl att lagens definition av yttrandefriheten är OK, även om jag någon gång har undrat över ett och annat domslut.

PeW:s, HiDensity:s och andras idé innebär tyvärr en ännu större inskränkning än vad vi redan har. Den går inte heller att applicera eller bedöma och skulle förvandla fritt utbyte av tankar och idéer till en omöjlighet och en utopi (se tidigare exempel).

Det är definitivt inte OK för mig.

Som sagt: Frihet och demokrati kostar. Priset är att vi får höra/se/uppleva sån't vi kanske inte vill höra/se/uppleva då och då. Jag betalar gärna det priset.

Medlem sedan juli 20031 132 inlägg
#253

Danne V skrev:

Tekniskt sett så är det ju en inskränkning i yttrandefriheten.
Juridiskt sett så är det ju inte en inskränkning eftersom det ju är summan av våra lagar definerar vad som är yttrandefrihet, dvs man får säga vad man vill utom det som lagen förbjuder.

I stort sett tycker jag väl att lagens definition av yttrandefriheten är OK, även om jag någon gång har undrat över ett och annat domslut.

PeW:s, HiDensity:s och andras idé innebär tyvärr en ännu större inskränkning än vad vi redan har. Den går inte heller att applicera eller bedöma och skulle förvandla fritt utbyte av tankar och idéer till en omöjlighet och en utopi (se tidigare exempel).

Det är definitivt inte OK för mig.

Som sagt: Frihet och demokrati kostar. Priset är att vi får höra/se/uppleva sån't vi kanske inte vill höra/se/uppleva då och då. Jag betalar gärna det priset.

Ett väldigt luddigt svar tycker jag, antingen tycker du att mobbning bör vara tillåtet, eller så säger du ju emot dig själv.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#254

SimOnline skrev:

Ett väldigt luddigt svar tycker jag, antingen tycker du att mobbning bör vara tillåtet, eller så säger du ju emot dig själv.

På vad sätt är det luddigt?
Jag tycker lagens definition av yttrandefrihet är OK.
Jag tycker "er" definition ytterligare inskränker friheten. Det är inte OK.
Hur säger jag emot mig själv?

RED: Jag ställde några frågor i det här inlägget: http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1399389#post1399389 (i och för sig åt det retoriska hållet). Kunde ju vara intressant och läsa dina kommentarer om det jag skrev och kanske får svar på några av de halv-retoriska frågorna. Om du har tid.

Medlem sedan juli 20031 132 inlägg
#255

Vad jag menar är att, enligt hur jag tolkat framför allt dina inlägg, så kan man inte göra några undantag av något fall, för då innebär det per automatik att man inskränker yttrandefriheten. Men å andra sidan säger du att det är okej med vissa typer av undantag? Där tycker jag att du säger emot dig själv.

Angående satir tycker jag att det är en fantastiskt bra uppfinning, dels för att det är roligt och dels för att det är viktigt. Dock finns det enskilda fall av satir som kanske inte riktigt är nödvändigt och riktigt tillför något, utan enbart skadar andra människors känslor. Jag säger inte att man nödvändigtvis måste lagstadga bort sådant, man jag tycker att man ska fundera ordentligt innan man säger sådant som man vet kan skada eller såra andra människor, det ser jag som fullkomligt självklart. Att man sedan kan säga saker utan att förstå att det sårar någon, det är ju en helt annan femma.

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#256

SimOnline skrev:

Vad jag menar är att, enligt hur jag tolkat framför allt dina inlägg, så kan man inte göra några undantag av något fall, för då innebär det per automatik att man inskränker yttrandefriheten. Men å andra sidan säger du att det är okej med vissa typer av undantag? Där tycker jag att du säger emot dig själv.

När man talar om yttrandefrihet och att den är fullständig eller total menar man att inom lagens råmärken (jag gör åtminstone det). Det vi debatterar är om man ska hålla käft eller inte, trots att man har lagligt stöd att yttra sig. Att säga precis vad som helst är inte acceptabelt eftersom de inskränkningar vi redan har är bra avvägningar för att skydda i synnerhet enskilda personer.

Så semantiskt har du rätt, men pragmatiskt så pratar vi om yttrandefrihet enligt den lag vi har och de 18 inskränkningar (brott) som gjorts.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#257

SimOnline skrev:

Vad jag menar är att, enligt hur jag tolkat framför allt dina inlägg, så kan man inte göra några undantag av något fall, för då innebär det per automatik att man inskränker yttrandefriheten. Men å andra sidan säger du att det är okej med vissa typer av undantag? Där tycker jag att du säger emot dig själv.

OK, jag förstår hur du resonerar.

Den yttrandefrihet vi har talat om (både här och i den andra Muhammed-tråden ) är den som är definerad enligt lagen, alltså med vissa begränsningar som även jag accepterar.

Efter visst tjafs så enades båda parter om att det var den definitionen som också skulle gälla i diskussionen, och det är samma jag använder här.

Du kanske aldrig deltog där och då förstår jag att våra/mina argument kan ha tett sig underliga.

SimOnline skrev:

Angående satir tycker jag att det är en fantastiskt bra uppfinning, dels för att det är roligt och dels för att det är viktigt. Dock finns det enskilda fall av satir som kanske inte riktigt är nödvändigt och riktigt tillför något, utan enbart skadar andra människors känslor.

Satirens poäng är ju iofs att kritisera genom att "skada" målet för satiren så mycket som möjligt - med finess, humor och intelligens. Ju mer man skadar, ju bättre är ju satiren (om den alltså fortfarande innehåller bl.a. de där tre ingredienserna). Men ibland blir satiren bara dålig, mest p.g.a. att finessen, humorn och intelligensen saknas. Det blir bara plumpt. Dom där i TV-programmet Hey Baberiba gör sån dålig satir, imho.

Men det är samma sak där: Det finns ingen gratis lunch. Ska man tillåta bra satir, så måste man acceptera att det då och då även görs dålig satir.

SimOnline skrev:

Jag säger inte att man nödvändigtvis måste lagstadga bort sådant, man jag tycker att man ska fundera ordentligt innan man säger sådant som man vet kan skada eller såra andra människor, det ser jag som fullkomligt självklart.

Det tycker jag också, precis som alla andra normala människor. Men den lilla viktiga skillnaden mot PeW:s och HiDensity:s resonemang är att du (?) och jag överlåter den avvägningen till den som ska säga vad-det-nu-är. Det är inte någon annan som ska avgöra det. Om han tycker att "nu jävlar ska jag ta i med hårdhandskarna" så ska han få göra det.

Om jag ritar en hund och kallar den för Muhammed för att reta upp muslimer eftersom det är det enda sätt som jag kan visa för världen hur jävligt folk har det i Saudi-Arabien och Iran, då ska jag få göra det.

SimOnline skrev:

Att man sedan kan säga saker utan att förstå att det sårar någon, det är ju en helt annan femma.

Jo, utifrån dig själv är det ju "en annan femma". Men för den som blir sårad är det ju skit samma - vilket bl.a. är min poäng. Han blir ju lika sårad ändå.

Red: Förresten, är det inte rent av diskriminering att tycka det är OK att vissa åsikter ska få luftas - men inte andra?

Medlem sedan juli 20031 132 inlägg
#258

Danne V skrev:

OK, jag förstår hur du resonerar.

Den yttrandefrihet vi har talat om (både här och i den andra Muhammed-tråden ) är den som är definerad enligt lagen, alltså med vissa begränsningar som även jag accepterar.

Efter visst tjafs så enades båda parter om att det var den definitionen som också skulle gälla i diskussionen, och det är samma jag använder här.

Du kanske aldrig deltog där och då förstår jag att våra/mina argument kan ha tett sig underliga.

Nej, den punkten hade jag missat. Men jag tycker fortfarande att det är ett konstigt sätt att argumentera på. "Okej, vi kommer överens om att vi får göra 18 undantag från yttrandefriheten, men baske mig om någon på något annat vis ens funderar på att försöka få någon att undvika onödiga uttalanden, då inskränker vi ju den totala yttrandefriheten!"

Danne V skrev:

Jo, utifrån dig själv är det ju "en annan femma". Men för den som blir sårad är det ju skit samma - vilket bl.a. är min poäng. Han blir ju lika sårad ändå.

Red: Förresten, är det inte rent av diskriminering att tycka det är OK att vissa åsikter ska få luftas - men inte andra?

Nej, det behöver inte nödvändigtvis vara skit samma för den som blir sårad, om man i efterhand förklarar och ber om ursäkt att man inte visste att det skulle såra, då kan det uppstå något magiskt som kallas förlåtelse.

Sen gör det ju ingen skillnad vid själva "sårningstillfället", men det var precis det jag menade. Om man inte vet om att man kommer såra någon, då kan ma såklart inte förhindra sitt uttalande av den anledningen.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#259

SimOnline skrev:

Nej, den punkten hade jag missat. Men jag tycker fortfarande att det är ett konstigt sätt att argumentera på. "Okej, vi kommer överens om att vi får göra 18 undantag från yttrandefriheten, men baske mig om någon på något annat vis ens funderar på att försöka få någon att undvika onödiga uttalanden, då inskränker vi ju den totala yttrandefriheten!"

Jag vill inte ha fler begränsningar än vad lagen säger. Tycker du verkligen det är så konstigt?

SimOnline skrev:

Nej, det behöver inte nödvändigtvis vara skit samma för den som blir sårad, om man i efterhand förklarar och ber om ursäkt att man inte visste att det skulle såra, då kan det uppstå något magiskt som kallas förlåtelse.

Det har du förstås rätt i, om man nu förstår att någon känt sig sårad osv.

SimOnline skrev:

Sen gör det ju ingen skillnad vid själva "sårningstillfället", men det var precis det jag menade. Om man inte vet om att man kommer såra någon, då kan ma såklart inte förhindra sitt uttalande av den anledningen.

Nej, just det.

Medlem sedan dec. 20051 420 inlägg
#260

Danne V skrev:

Det tycker jag också, precis som alla andra normala människor. Men den lilla viktiga skillnaden mot PeW:s och HiDensity:s resonemang är att du (?) och jag överlåter den avvägningen till den som ska säga vad-det-nu-är. Det är inte någon annan som ska avgöra det.

Nu känner jag mig tvingad att påpeka att jag aldrig uttryckt viljan att någon annan ska bestämma vad du ska få säga. Jag, precis som du, "överlåter den avvägningen till den som ska säga vad-det-nu-är".

282 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.1dc6f849
130 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
149 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
130 ms — ändringar (db)