36 svar · 1 549 visningar · startad av Danne V · sida 2 av 2
Nu kanske han inte är personligen involverad. Jag hittar inget om detta hos DN eller SvD heller, så det kanske bara är vanlig kvällspressjournalistik. Jag har heller aldrig gillat karln (fast jag röstat på sossarna). Men nu kan jag inte ens uttrycka mitt bottenlösa förakt för honom, min totala avsky för hur han skiter fullständigt i de ideal han förespråkat under åren som politiker och som tagit
Läs frågan i sin helhet →CatZ skrev:
Men om du tror att våra politiker är något annat än individualister så är du blind.
Socialdemokraternas nuvarande ledare har både fifflat och haft problem med alkoholen. Precis som en fotbollsspelare kan göra en helomvändning för att han får ett bättre erbjudande varför skulle då inte våra lika egotrippade individualister till politiker vilja göra samma sak?
Kan du inte sluta jämföra politiker med fotbollspelare, snälla? :OO
Danne V skrev:
...Jag gillar liksom inte det senare.
Nej, det framgår ganska tydligt av tråden. Vad jag försöker säga är bara att du skall acceptera det. Att hänga ett kollektivt ansvar för Sveriges välgång på en person bara för att denne har varit statsminister är inte rimligt. Han har avgått och således bör han ha all rätt i världen att göra vad han vill. Sen förstår jag att det skapar sura miner, främst hos sossar som trott i alla år att han faktiskt delat deras ideal, vilket han kanske gjorde en gång i tiden, men därifrån till att utkräva ett ansvar från honom som person att inte ändra sig är ju ganska extremt.
Coccozz skrev:
Nej, det framgår ganska tydligt av tråden. Vad jag försöker säga är bara att du skall acceptera det.
Aldrig.
Coccozz skrev:
Att hänga ett kollektivt ansvar för Sveriges välgång på en person bara för att denne har varit statsminister är inte rimligt.
Man kan inte lägga "kollektivt ansvar" på en person, men jag förstår vad du menar. Det har jag inte.
Coccozz skrev:
Han har avgått och således bör han ha all rätt i världen att göra vad han vill. Sen förstår jag att det skapar sura miner, främst hos sossar som trott i alla år att han faktiskt delat deras ideal, vilket han kanske gjorde en gång i tiden, men därifrån till att utkräva ett ansvar från honom som person att inte ändra sig är ju ganska extremt.
Nej, det är inte extremt. Men i mellanmjölkens förlovade Landet Lagom ska man ju inte kräva att folk ska ta ansvar för någonting, så ditt resonemang ligger helt rätt i tiden...
colione skrev:
Du menar som du alltid gör när du uttrycker dina åsikter och synpunkter om andra? :OO
Tja, jag hoppar i vart fall inte in i en diskussion, fäller en negativ kommentar om en deltagare utan att knappt beröra trådens ämne och sen försvinner.
Jag kan inte heller påminna mig om att jag direkt inlett min medverkan i en tråd genom att omgående lägga in en syrlig kommentar om dig eller nån annan som du gör nu, så jag har svårt att förstå var du fick luft till det där ifrån.
Är du en liten opportunist, månne? Går och klämmer på synpunkter men har inte stake tillräckligt själv för att kritisera, utan tar rygg på andra när tillfälle gives? Hmmmmm..... ;)
colione skrev:
Det är en del av det typiskt svenska att hänga upp sig på gamla meriter. Bara för att man en gång i tiden har varit en stor svensk politiker innebär inte det automatiskt att man inte kan byta ideologi eller åsikter. Detta har hänt förr och kommer alltid att hända. Om herr Persson nu har vänt i frågan vad gäller svenska gripen eller om han har vänt i ideologifrågan är irrelevant. Det hela tror jag handlar om den svenska avundsjukan och upphängningen av vad andra åstadkommer. I andra kulturer hade inte det varit nåt större problem.
Det där har du nog fått om bakfoten. Få kulturer har folk som är så duktiga på att stillatigande acceptera dumheter som i Sverige. Ingen statsminister (eller ens regeringsmedlem) har tidigare allierat sig med "fienden" på samma extrema sätt som Persson nu gjort.
Detta har inget med avundsjuka att göra.
Om JKL råder Norge att köpa andra plan än Gripen så är det troligtvis för att det är ett smartare val prismässigt, strategiskt osv. Att Göran Persson sköter sitt jobb på JKL ser jag inte som något konstigt direkt. Varför ska Persson hjälpa till att "lura" norrmännen till ett sämre köp?
Att en föredetta regeringschef får ta beslut eller vara med om uppdrag som strider mot hans grundideologi måste vara oundvikligt.
Detta är en trolltråd.
HiDensity skrev:
Om JKL råder Norge att köpa andra plan än Gripen så är det troligtvis för att det är ett smartare val prismässigt, strategiskt osv.
Nej. Den delen sköter JKL:s uppdragsgivare själv. JKL:s jobb är att påverka norsk media, allmänhet och politiker. Om JAS skulle vara bättre eller sämre än konkurrenternas erbjudanden har inte med saken att göra.
HiDensity skrev:
Att Göran Persson sköter sitt jobb på JKL ser jag inte som något konstigt direkt. Varför ska Persson hjälpa till att "lura" norrmännen till ett sämre köp?
Persson hjälper ingen att "lura" någon, och om det ena köpet skulle vara "sämre" än det andra är irrelevant. Om du fått den uppfattningen av det jag skrivit så har du kanske inte läst eller tänkt efter så noga.
HiDensity skrev:
Att en föredetta regeringschef får ta beslut eller vara med om uppdrag som strider mot hans grundideologi måste vara oundvikligt.
Jodå, att kohandla med samvetet, principer och ideal nån gång gör vi väl lite till mans då och då. Men jag tror inte du riktig förstår vad JKL pysslar med och kan kanske därför inte greppa vilka proportioner Perssons sell-out handlar om.
HiDensity skrev:
Detta är en trolltråd.
Hahaha... :e Nejdå.
Danne V skrev:
Aldrig.
Okej, men då är den punkten färdigdiskuterad. Jag är av åsikten att du slarvar bort ditt liv på att tjura över Göran Persson, men om du vill det accepterar jag självklart det och fortsätter med mitt liv...
Danne V skrev:
Man kan inte lägga "kollektivt ansvar" på en person, men jag förstår vad du menar. Det har jag inte.
Självklart inte. Klumpigt uttryckt. Vad jag menade var att man inte kan lägga ansvaret för Sveriges välgång, ett kollektivt ansvar, på en enda person. Det gör du inte, mycket riktigt, men du förskjuter det till att Göran skall få en tyngre postition än andra människor vilket jag tycker är fel eftersom han nu har avgått. Efter sin avgång tycker jag han med rätta bör behandlas som en vanlig människa med all den individualtiet och åsiktsfrihet det innebär.
Danne V skrev:
Nej, det är inte extremt. Men i mellanmjölkens förlovade Landet Lagom ska man ju inte kräva att folk ska ta ansvar för någonting, så ditt resonemang ligger helt rätt i tiden...
Jo, det måste jag vidhålla att jag anser det vara. Självklart skall han hållas ansvarig under den tid han sitter som förtroendevald. Men att tvinga på honom ett större ansvar efter hans avgång än någon annan person i Sverige tror jag skulle få negativa effekter. Det är redan idag ett skitgöra att vara politiker i Sverige med smutsskastningar, sensationsskriverier och mediedrev. För att få fram fler kompetenta politiker som är villiga att stå i förstaledet så tror jag inte att vi bör öka pressen på dessa ytterligare...
Coccozz skrev:
...men du förskjuter det till att Göran skall få en tyngre postition än andra människor vilket jag tycker är fel eftersom han nu har avgått. Efter sin avgång tycker jag han med rätta bör behandlas som en vanlig människa med all den individualtiet och åsiktsfrihet det innebär.
Persson har nått sin position uteslutande genom att folk har valt honom till olika poster inom politiken. Som f.d. förtroendevald regeringschef är han inte alls en "vanlig människa" utan i allra högsta grad speciell. Det är ju därför han fått jobbet. Hans koppling till JKL ökar deras trovärdighet, och därför - indirekt - undergräver han Sveriges möjlighet att sälja JAS.
Coccozz skrev:
Jo, det måste jag vidhålla att jag anser det vara. Självklart skall han hållas ansvarig under den tid han sitter som förtroendevald. Men att tvinga på honom ett större ansvar efter hans avgång än någon annan person i Sverige tror jag skulle få negativa effekter. Det är redan idag ett skitgöra att vara politiker i Sverige med smutsskastningar, sensationsskriverier och mediedrev. För att få fram fler kompetenta politiker som är villiga att stå i förstaledet så tror jag inte att vi bör öka pressen på dessa ytterligare..
Hoppas jag inte låter elak. Men jag tror inte du riktigt greppar vad JKL pysslar med. Det handlar ju INTE om hans roll som politiker, utan som en människa som under 40 år står på tribunalerna och predikar en livsåskådning och politik, och som folk lita på för att omedelbart efter sin avgång hoppa i säng med ett företag som representerar den absoluta motsatsen på värsta tänkbara sätt.
Alltså: Persson skulle ganska enkelt kunna dra in riktigt rejält med slantar genom uppdrag i privata företag och andra organisationer som ingen direkt skulle kunna ifrågasätta. Jag är övertygad om att han har fått mängder med sådana uppdrag, och jag tror/hoppas du håller med om det antagandet.
Istället väljer han att liera sig med ett företag som pysslar med opinionsbildning och påverkan av beslutsfattare på ett sätt som många anser vara ett hot mot demokratin, som opererar i gränslandet till vad som är lagligt och som över huvud taget inte intresserar sig för etik eller andra samhälleliga "goda" värden.
Lobbyföretag är näringslivets "legosoldater" och gör jobben som företagen själva inte törs/vill utföra. Hela deras verksamhet bygger nästan alltid på att uppdragsgivaren ges möjligheten till "deniability", dvs att lobbyistföretaget arbetar utan att redovisa hur eller vad dom gör, och uppdragsgivarna kan därmed förneka all kännedom ifall "känsliga aktiviteter" förekommit och dessa skulle uppdagas.
Det är oftast lobbyföretagen som går in i större affärer och mutar, manipulerar media, politiker, forskare och andra personer som direkt eller indirekt kan hjälpa deras klient att nå framgång, osv.
Där har du, på ett ungefär, vad företag typ JKL pysslar med. Om du inte orkar/vill/kan se vad det handlar om är det OK. Men jag tillåter mig att bli förbannad.
Danne V skrev:
Tja, jag hoppar i vart fall inte in i en diskussion, fäller en negativ kommentar om en deltagare utan att knappt beröra trådens ämne och sen försvinner.
Jag kan inte heller påminna mig om att jag direkt inlett min medverkan i en tråd genom att omgående lägga in en syrlig kommentar om dig eller nån annan som du gör nu, så jag har svårt att förstå var du fick luft till det där ifrån.
Är du en liten opportunist, månne? Går och klämmer på synpunkter men har inte stake tillräckligt själv för att kritisera, utan tar rygg på andra när tillfälle gives? Hmmmmm..... ;)
Jag kan påminna mig ett antal tillfällen då du har gjort något liknande och jag känner till ett antal till här som delar den åsikten om dig. En hel del av de inläggen har dock blivit redigerade...vilket kke säger en del...
Om du tycker jag är en opportunist så får det stå för dig. Jag tycker bara inte om när folk kastar kniv i sitt ballonghus.
Danne V skrev:
Persson har nått sin position uteslutande genom att folk har valt honom till olika poster inom politiken. Som f.d. förtroendevald regeringschef är han inte alls en "vanlig människa" utan i allra högsta grad speciell. Det är ju därför han fått jobbet. Hans koppling till JKL ökar deras trovärdighet, och därför - indirekt - undergräver han Sveriges möjlighet att sälja JAS.
Jo, men vad jag vill få fram till diskussion är ju vilka krav som kan ställas på en före detta förtroendevald. Sedan om han heter Persson eller Svensson eller Johansson eller något helt annat har ingen betydelse. Jag för alltså diskussionen på en generell nivå, och jag tror det är där vi tappar greppet med varandra. Jag kan också önska att Göran hade agerat annorlunda i det här fallet. Jag ser också att det åsamkar skador på flera fronter. Men jag tror fortfarande att det är farligt att försöka lägga på före detta förtroendevalda extra ansvar.
Sedan har jag en känsla av att vi glider ifrån varandra på ytterligare ett plan, nämligen att mina argument utgår från min personliga syn på saken och vilken påverkan eventuella handlingar skulle få på framtida politikerliv i Sverige. Du å andra sidan, tycks - i mina ögon - argumentera utifrån Sveriges bästa, sett från näringslivet och statens sida. Om min iaktagelse är korrekt så är det inte konstigt att vi tycker annorlunda.
Danne V skrev:
Hoppas jag inte låter elak.
Nej, jag har tillräckligt med skinn på näsan för att inte ta åt mig. Dessutom tycker jag om att diskutera och är övertygad om att meningskiljaktigheter och uttömande diskussioner där man ser saker ur flera vinklar till stor del är det som för världen framåt så skjut bara skjut ;).
Danne V skrev:
Men jag tror inte du riktigt greppar vad JKL pysslar med. Det handlar ju INTE om hans roll som politiker, utan som en människa som under 40 år står på tribunalerna och predikar en livsåskådning och politik, och som folk lita på för att omedelbart efter sin avgång hoppa i säng med ett företag som representerar den absoluta motsatsen på värsta tänkbara sätt.
Återigen tillbaka till min generella syn på tillvaron. Självklart är det synd att han lurat väljare i så många år (även om jag inte kan låta bli att imponeras en aning också, han har onekligen gjort det ganska duktigt) så kan jag fortfarande inte acceptera att hans förflutna skall begränsa hans möjlighet till valfrihet i återstoden av hans liv. Jag ser att det som hänt är mycket olyckligt och något av ett extremfall, men jag kan fortfarande aldrig anse att det berättigar till att inskränka hans rättigheter till egna val då jag, som jag nämnt tidigare, anser att det kan få tydliga konsekvenser för kommande generationer politiker.
Danne V skrev:
Alltså: Persson skulle ganska enkelt kunna dra in riktigt rejält med slantar genom uppdrag i privata företag och andra organisationer som ingen direkt skulle kunna ifrågasätta. Jag är övertygad om att han har fått mängder med sådana uppdrag, och jag tror/hoppas du håller med om det antagandet.
Det är väl inte ett antagande utan snarare fakta? Eller är jag helt ute och slirar, vill bestämt minnas att jag hört att han både gett ut en bok och talat på X antal relativt okontroversiell ställen i okontroversiella sammanhang. Men, ja, jag förstår vad du avser och jag håller med, han kunde nöjt sig där.
Danne V skrev:
Istället väljer han att liera sig med ett företag som pysslar med opinionsbildning och påverkan av beslutsfattare på ett sätt som många anser vara ett hot mot demokratin, som opererar i gränslandet till vad som är lagligt och som över huvud taget inte intresserar sig för etik eller andra samhälleliga "goda" värden.
Som jag konstaterade i förra stycket anser jag mig veta att han inte bara fått utan också genomfört sådan uppdrag av mindre kontroversiell natur och således väljer han detta också. Inte istället.
Sedan kan man tycka vad man vill om lobbyism, personligen kan jag inte säga att jag utstöter hurra-rop när jag tänker på lobbyister men därifrån till att kräva att en före detta statsminister gör saker utifrån ens egna värderingar eller dem värderingar han/hon utgett sig för att ha under sin(a) mandatperiod(er) anser jag vara ett långt steg. Som sagt, jag anser att man har all rätt i världen att kräva sådant ansvar under mandatperioden men inte efteråt. Jag har full förståelse för att hans agerande gör många upprörda och då kanske främst hans egen väljarkår, men jag ser fortfarande som sagt ingen grund för inskränka hans egna vilja.
Danne V skrev:
Lobbyföretag är näringslivets "legosoldater" och gör jobben som företagen själva inte törs/vill utföra. Hela deras verksamhet bygger nästan alltid på att uppdragsgivaren ges möjligheten till "deniability", dvs att lobbyistföretaget arbetar utan att redovisa hur eller vad dom gör, och uppdragsgivarna kan därmed förneka all kännedom ifall "känsliga aktiviteter" förekommit och dessa skulle uppdagas.
Det är oftast lobbyföretagen som går in i större affärer och mutar, manipulerar media, politiker, forskare och andra personer som direkt eller indirekt kan hjälpa deras klient att nå framgång, osv.
Kul med en utläggning kring vad lobbyister sysslar med. Nu var jag inte en av de som sov på samhällsvetenskapen så jag har ju redan lärt mig detta, om än i något mindre känsloladdade och subjektiva ordalag och kanske i lite generellare form, men visst. Har man ingen aning om vad lobbyism är så funkar din förklaring och jag ställer upp på den, jag är som sgat inget fan av saken heller, även om jag anar att förklaringen kan möta lite motstånd hos verkliga lobbyister m.fl.
Danne V skrev:
Där har du, på ett ungefär, vad företag typ JKL pysslar med. Om du inte orkar/vill/kan se vad det handlar om är det OK. Men jag tillåter mig att bli förbannad.
Som jag tror och hoppas har framgått när (om?) du har orkat läsa hit så anser jag snarare att våra skilda åsikter beror på olika synsätt och tankebanor snarare än att endera part blundar för fakta. Jag förstår vad Göran Persson gör, jag kan omöjligt säga att jag tycker att det är etiskt eller moraliskt försvarbart och jag har all förståelse för att hans handlande väcker känslor. Men på samma sätt kan jag omöjligt anse det vara etiskt eller moraliskt försvarbart att kräva ansvar utifrån hans tidigare roll som statsminister. Förutom i detta, och tidigare inlägg av mig, givna anledningar kring nästa generation politiker så uppstår ju också problem som hur länge måste han leva efter den ideologi som han hade när han satt vid makten? Hela livet? Tio år? Hur länge måste han verka för statens intressen framför sina egna? Frågeställningarna är många men svaren otroligt svåra. Därför tror jag att man skall akta sig otroligt noga för att bli mer än förbannad på honom. I samma stund som vi försöker lägga över allas vårt gemensamma ansvar för vår välfärd på en "föredetting" så inskränker vi hans individualitet och försätter oss också i en mycket farlig situation inför framtiden.
Men det är också bara min åsikt och även om jag läste Natur/Samhällsvetenskapligt program med fördjupning mot samhällsvetenskap så är jag ingen statsvetare utan bara hobbydebattör. Nu säger jag tack för i kväll. Sov gott (y)
colione skrev:
Jag kan påminna mig ett antal tillfällen då du har gjort något liknande och jag känner till ett antal till här som delar den åsikten om dig. En hel del av de inläggen har dock blivit redigerade...vilket kke säger en del...
Om du tycker jag är en opportunist så får det stå för dig. Jag tycker bara inte om när folk kastar kniv i sitt ballonghus.
Jamen, om du nu anser att du själv är präktig och välkammad medan jag är dum och ouppfostrad, varför fortsätter du att göra exakt samma sak som du kritiserar mig för då? Lägg ner istället. Är det inte vad du skulle uppmanat mig om det hade varit jag som hade börjat med personkritik i den här tråden och sen fortsatt på den vägen?
Red. Omformulering.....
PS: Lite larvigt är det ju också att hänvisa till andras synpunkter lite sådär som att "jag är talesman för en grupp medlemmar" och insinuera nån slags officiell ståndpunkt i ett försök att få mer stuns i vad du skriver.
Det är förresten precis vad jag menade med att du ju agerar som en opportunist och tar rygg på andra istället för att själv stå för din kritik.
Danne V skrev:
...utan som en människa som under 40 år står på tribunalerna och predikar en livsåskådning och politik, och som folk lita på för att omedelbart efter sin avgång hoppa i säng med ett företag som representerar den absoluta motsatsen på värsta tänkbara sätt.
Det kanske bara är så att Göran har efter sina 40 år insett att den politik som han fört är en återvändsgränd och att han har haft fel hela tiden och att nu har "valt" rätt sida. Det mesta han gör tyder ju på att han inser att det socialdemokraterna står för inte är det sätt han vill leva sitt liv.
- M
Gladh skrev:
Danne V skrev:
...utan som en människa som under 40 år står på tribunalerna och predikar en livsåskådning och politik, och som folk lita på för att omedelbart efter sin avgång hoppa i säng med ett företag som representerar den absoluta motsatsen på värsta tänkbara sätt.
Det kanske bara är så att Göran har efter sina 40 år insett att den politik som han fört är en återvändsgränd och att han har haft fel hela tiden och att nu har "valt" rätt sida. Det mesta han gör tyder ju på att han inser att det socialdemokraterna står för inte är det sätt han vill leva sitt liv.
- M
Heh... kanske det....
Men jag tror nog snarare det är ren och skär egoism. Han har nog kvar ungefär samma politiska värderingar som tidigare (men iofs har ju sossarnas profil som arbetarparti urholkats ganska kraftigt under Perssons era). Men nu är det det personliga välbefinnandet och bekvämligheten som går före idealen och principerna.
Dvs: Under 40 år gick det bra att snacka och bestämma över andra hur de ska leva. Men när han nu har möjligheten att visa i praktiken vad han själv predikat, så gör han tvärtom och säljer han ut sig.
Men att en politiker gör karriär inom den privata sektorn och tjänar ordentligt med pengar gör mig faktiskt inte ett dugg.
Det som upprör mig är att han väljer den mest extrema ytterligheten som erbjudits honom, dvs den bransch som ofta symboliserar kapitalismens absolut värsta, mest inhumana sida där $$ och inget annat räknas och där man regelmässigt använder ytterst tveksamma metoder för att nå sina mål.
DanneV skrev:
Dvs: Under 40 år gick det bra att snacka och bestämma över andra hur de ska leva. Men när han nu har möjligheten att visa i praktiken vad han själv predikat, så gör han tvärtom och säljer han ut sig.
Har inte det alltid varit lite av politikernas problem, att de sitter på sina höga hästar och berättar för oss vilken väg vi skall gå, medans de själva väljer den andra mer raka och finare vägen igenom livet.
Det finns ju otaliga exempel på politiker som inte lever som de lär och hela systemet med deras ersättningar har ju inte direkt något återkoppling till "de vanliga dödligas" ersättningssystem.
DanneV skrev:
Men nu är det det personliga välbefinnandet och bekvämligheten som går före idealen och principerna.
Det är nog inte många som inte står sig själv närmast i slutändan. Har kanske resonerade som så att han har hållt igenom och offrat massor av saker för att "hjälpa sverige och svensken" så nu är det dags för honom att una sig det goda i livet..
- M
Gladh skrev:
Har inte det alltid varit lite av politikernas problem, att de sitter på sina höga hästar och berättar för oss vilken väg vi skall gå, medans de själva väljer den andra mer raka och finare vägen igenom livet.
Det finns ju otaliga exempel på politiker som inte lever som de lär och hela systemet med deras ersättningar har ju inte direkt något återkoppling till "de vanliga dödligas" ersättningssystem.
Det är nog inte många som inte står sig själv närmast i slutändan. Har kanske resonerade som så att han har hållt igenom och offrat massor av saker för att "hjälpa sverige och svensken" så nu är det dags för honom att una sig det goda i livet..
- M
Jorå, och jag har viss förståelse för att de flesta tar den enkla vägen. Folk är inte mer än människor. Tyvärr har Persson, fullt medveten om hur provocerande hans beslut skulle bli, tagit beteendet till nya nivåer, så extremt långt bortom all heder man kan komma genom att välja just JKL istället för alla andra möjligheter som han hade.
Att jobbet dessutom skänker mer trovärdighet till JKL som arbetar mot en svensk försäljning av JAS (eller "Gripen", åkej då...) med medföljande arbetsmarknadsproblem visar ju på en arrogans och egenintresse av monumentala mått.
Det märkliga är ju att många reagerar mer på mina inlägg än på orsaken. Kan det vara det klassiska misstaget att man skjuter budbäraren? ;)
Jag håller med att det kan vara lätt att skjuta budbäraren!
Men det borde vi ha kommit över. Nej jag tror att satsar man allt för hårt och kallar någon en Svinpäls, så kommer nog reaktionerna direkt.
När jag dessutom läste igenom atrikeln i Expressen stod det nog inte att Göran Persson jobbade implicit med att störta Gripen eller det svenska samhället i fördärvet.
Att folk står sig själv närmast är nog jag själv ett exempel på.
Jag tycker oftast bra om mig och vill ha det bra! Lyckas för det mesta säger Lasp
