RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
yerkin skrev:
Då vill jag att du börjar med att förklara hur du får den första meningen som du skrev "ska inehålla ett incitament..", att gå ihop med ersättningarna till avgående statsråd m.m Eller är det inte de inräknade som arbetare?
Jag tänker naturligtvis inte förklara det eftersom jag aldrig har gjort den direkta kopplingen till statsrådsarvoden i mitt resonemang. Jag tror dock att det bäst besvaras med en kommentar av Jan Björklund häromdagen:
"Moral är bra, men dubbelmoral är inte dubbelt så bra."
Självklart ska man ifrågasätta vad våra riksdagsledamöter och våra statsråd tar ut i arvode. Både i tjänst och i form av pension. Vad jag också tycker att man ska ifrågsätta är den populistiska uppfattningen att det är legitimt att sparka på politiker och deras ersättningar. Jag har sett en del riksdagspolitikers arbete på nära håll och jag är inte avundsjuk.
Med det sagt står jag dock kvar vid att självklart ska vi våga ifrågasätta ersättningarna. Men låt oss göra det i perspektivet av nedlagt arbete för att komma dit, arbetsbördan och arbetstiden där och behovet av omställning efteråt.
Avslutningsvis, nej, jag försvarar inte Göran Perssons agerande över huvud taget. Det agerandet är väl det som bäst överensstämmer med Björklunds uttalande ovan. Tyvärr är jag inte förvånad vad gäller hans agerande. Jag tycker att det har lyst igenom i flera år.
BBendroMedlem sedan jan. 20013 039 inlägg
Rikard skrev:
Ja. Tyvärr. Det finns åtskilliga personer jag har känt till i min bekantskapskrets som har valt att gå hemma och "drälla" som du uttrycker det. Det är för jävligt eftersom det drabbar de som sköter sig men det förändrar tyvärr inte effekten. Och ja, jag lovar dig, jag har sagt det rakt ut till dem.
Här finns åtsiklliga exempel; hastighetsgränser och fartgupp byggs för att några inte klarar av att köra med förstånd.
Ja, men de åtgärderna drabbar bara de som missköter sig ekonomiskt. De som sköter sig och kör med förstånd blir inte straffade per automatik för att några missköter sig. Det är en stor skillnad Rikard.
Jag har inget som helst emot åtgärder för att få ner arbetslösheten. Men jag anser inte att man per automatik måste straffa de som försöker bara för att det är lättaste vägen att gå.
Tyvärr är det så att flera av åtgärderna enligt min mening syftar till att minska fackets alt. den anställdes inflytade, och jag tror också att vi i nästa lågkonjunktur kommer att hamna i ett läge där folk blir tvunga att bjuda under varandra i lönekraven för att ha en chans till jobb.
Du svarade inte på min frågeställning om vad du tror kommer att hända i en lågkonjunktur då det faktiskt inte finns jobb att få.
Rikard skrev:
Med det sagt står jag dock kvar vid att självklart ska vi våga ifrågasätta ersättningarna. Men låt oss göra det i perspektivet av nedlagt arbete för att komma dit, arbetsbördan och arbetstiden där och behovet av omställning efteråt.
Borde i så fall inte det perspektivet även gälla på a-kassan? Eller varför tror du inte f.d riksdagsledamöter behöver samma incitament som vanligt folk för att söka nytt arbete?
Visst, det är inte så stora pengar i förhållande till statens stora kassa, men det är en symboliskt och för att inte tala om moraliskt viktigt fråga tycker jag. De krav som ställs på en vanlig arbetare borde också kunna ställas på de styrande.
Rikard skrev:
Jag har sett en del riksdagspolitikers arbete på nära håll och jag är inte avundsjuk.
Jag har sett ett vårdbiträdes arbete på nära håll, och jag är inte avundsjuk.
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
Bendro skrev:
Ja, men de åtgärderna drabbar bara de som missköter sig ekonomiskt.
Jag trodde inte du skulle ta exemplet så bokstavligt. För du är väl ändå medveten om att massvis med restriktioner som införs i samhället bygger på att ett fåtal missköter sig!?
Bendro skrev:
Jag har inget som helst emot åtgärder för att få ner arbetslösheten. Men jag anser inte att man per automatik måste straffa de som försöker bara för att det är lättaste vägen att gå.
Straffa, hur kommer det sig att du använder dig av det ordvalet? Är en minskning av en ersättning från staten att jämställa med ett utdömt bötesbelopp?
Det den här diskussionen handlar om, uppfattar jag, är huruvida staten ska ha rätt att styra över de bidrag staten finansierar.
Bendro skrev:
Du svarade inte på min frågeställning om vad du tror kommer att hända i en lågkonjunktur då det faktiskt inte finns jobb att få.
Folk blir arbetslösa.
Vad tror du hade hänt om vi hade fortsatt på den inslagna ekonomiska vägen? Med fler som blir långtidssjukskrivna, med ett pensionssystem vars ekonomiska broms redan var på väg att slå till - under en brinnande högkonjunkunter - och där krasst sett bara varannan svensk bidrog till statens inkomster?
Bendro skrev:
Borde i så fall inte det perspektivet även gälla på a-kassan? Eller varför tror du inte f.d riksdagsledamöter behöver samma incitament som vanligt folk för att söka nytt arbete?
Självklart. Att jag kommenterade beror dock på att jag tycker att man ska balansera kritiken.
BBendroMedlem sedan jan. 20013 039 inlägg
Rikard skrev:
Jag trodde inte du skulle ta exemplet så bokstavligt. För du är väl ändå medveten om att massvis med restriktioner som införs i samhället bygger på att ett fåtal missköter sig!?
Jag delar inte din uppfattning vilken tydligen är att försämring av trygghetssystem är en restriktion.
Rikard skrev:
Straffa, hur kommer det sig att du använder dig av det ordvalet? Är en minskning av en ersättning från staten att jämställa med ett utdömt bötesbelopp?
Det den här diskussionen handlar om, uppfattar jag, är huruvida staten ska ha rätt att styra över de bidrag staten finansierar.
En åtgärd som negativt påverkar personers vardagsekonomi, inte skulle jag vilja kalla det för belöning i alla fall. Retoriken gör att jag väljer att kalla det för straff Rikard. T.o.m du själv pratar ju i tongångar som för tankarna till slöa parasiter som ta mig fan inte skall kunna sitta hemma och slappa längre. De skall mer eller mindre straffas in i arbete. Är det inte det som är tanken med det s.k "incitamentet"?
När det gäller staten rätt att styra över de bidrag staten finansierar så innebär väl det här förslaget att staten begränsar medborgarnas möjlighet att styra över sitt eget liv och sin situation. Nu när vår arbetslöshetsförsäkring urholkas förvägras vi möjligheten att med egna medel försöka köpa oss den tryggheten på annat håll. Katastrof för någon som arbetar inom ett yrke med hög risk för arbetslöshet.
Rikard skrev:
Folk blir arbetslösa.
Ok. Tanken var väl att du skulle tänka och svara några steg längre än det uppenbara. Fram tills idag har a-kassan inneburit en trygghet, speciellt i en lågkonjunktur. Vad händer när den tryggheten inte längre finns?
Rikard skrev:
Vad tror du hade hänt om vi hade fortsatt på den inslagna ekonomiska vägen? Med fler som blir långtidssjukskrivna, med ett pensionssystem vars ekonomiska broms redan var på väg att slå till - under en brinnande högkonjunkunter - och där krasst sett bara varannan svensk bidrog till statens inkomster?
Åt helvete antagligen. Att jag är kritisk till vissa förslag innebär inte att jag inte var medveten om nödvändigheten till förändring. Dock är jag inte av den åsikten att en förändring i det ekonomiska systemet till varje pris måste innebära att man slår hårdast mot de som redan har det svårast.
Rikard skrev:
Självklart. Att jag kommenterade beror dock på att jag tycker att man ska balansera kritiken.
Ja det håller jag helt med om. Det är för mycket skällande på politiker av ren princip och gammal vana. Positivt att du håller med om att vi skall ställa tuffare krav även på f.d riksdagspolitiker.
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
Bendro skrev:
En åtgärd som negativt påverkar personers vardagsekonomi, inte skulle jag vilja kalla det för belöning i alla fall.
Skulle det kalla en höjning av dito bidrag det då för belöning då?
Bendro skrev:
Retoriken gör att jag väljer att kalla det för straff Rikard.
Ja, och genom att du gör det får jag känslan av att den nivån bidragen är på idag är självklarheter. När blev det det för dig? För handlar inte den här diskussionen om nivåer på bidrag? Vad är det som säger att 80 % är rätt nivå, eller 65 % eller 90 %? Var tycker du att nivån ska gå för att det ska anses juste?
T.o.m du själv pratar ju i tongångar som för tankarna till slöa parasiter som ta mig fan inte skall kunna sitta hemma och slappa längre. De skall mer eller mindre straffas in i arbete.
Jag beklagar att du tolkar mig så bara för att jag har en annan syn på vilken nivå bidragen ska ligga på.
Bendro skrev:
Nu när vår arbetslöshetsförsäkring urholkas förvägras vi möjligheten att med egna medel försöka köpa oss den tryggheten på annat håll. Katastrof för någon som arbetar inom ett yrke med hög risk för arbetslöshet.
Det beror väl ändå på hur arbetsmarknaden ser ut? Om vi lyckas styra vår arbetsmarknad så den blir mer lik Danmarks flexibla, så är jag övertygad om att den katastrof du talar om kommer att utebli. Trygghet behöver inte nödvändigtvis vara en hög ersättning, det kan vara att veta att det är lätt att få ett nytt jobb också
Bendro skrev:
Dock är jag inte av den åsikten att en förändring i det ekonomiska systemet till varje pris måste innebära att man slår hårdast mot de som redan har det svårast.
Var tycker du man ska skära då?
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
Rikard skrev:
Om vi lyckas styra vår arbetsmarknad så den blir mer lik Danmarks flexibla,
Danmark fick igenom sin Flexibla arbetsmarknad med att bekosta tryggheten (90% av din lön i 4 år), det man gör i sverige idag är att man vill ha flexibiliteten men inte tryggheten. Det roliga i kråksången är dock att i danmark så klagar företagen på de höga bidragen eftersom de "hindrar" folk att ta arbeten när det är högkonjuktur. Om det är sant eller bara något företagen säger för att kunna gnälla på något vet jag inte, men gnäller gör de för att det inte finns folk, fast alla öresundspendlare....
- M
BBendroMedlem sedan jan. 20013 039 inlägg
Rikard skrev:
Jag beklagar att du tolkar mig så bara för att jag har en annan syn på vilken nivå bidragen ska ligga på.
Först vill jag förtydliga att jag inte tror du skulla använda sådana ord. Men sättet att argumentera gör att det inte går att tolka grundmeningen på annat sätt. Om det inte är så, varför skulle folk behöva "incitament" för att jobba? Anledningen kan ju bara vara att man tror att utan detta incitament så skulle de inte bry sig om att söka jobb utan hellre leva på bidrag. Om du endast hade argumenterat med behovet av att sänka statens kostnader hade det varit en sak. Men du återkommer gång på gång till hur viktigt det är att motivera folk att börja jobba. Hur skall det kunna tolkas på annat sätt än att du inte tror att de heller sitter hemma och lever på a-kassa och måste tvingas ut på arbetsmarknaden?
Rikard skrev:
Det beror väl ändå på hur arbetsmarknaden ser ut? Om vi lyckas styra vår arbetsmarknad så den blir mer lik Danmarks flexibla, så är jag övertygad om att den katastrof du talar om kommer att utebli.
Jag har tidigare sagt att jag är positivt inställd till den Danska modellen. Men den förutsätter också en högre och långvarigare ekonomisk trygghet för den som blir arbetslös, till skillnad från den nuvarande svenska. Det är om inte annat viktigt för att förhindra lönedumpning på arbetsmarknaden.
Rikard skrev:
Trygghet behöver inte nödvändigtvis vara en hög ersättning, det kan vara att veta att det är lätt att få ett nytt jobb också
Inte om "tryggheten" innebär att man kan bli tvungen att ta ett jobb som ger så dåligt betalt att man får gå ifrån sitt hem. Eller om systemet kan tvinga en av föräldrarna i en familj att söka arbete 100 mil från bostadsorten. Rent formellt kan ju detta faktiskt ske idag.
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg Bendro, miljöpartiet har på sitt partiprogram att införa medborgarlön. D.v.s. du ska få ett fast bidrag utan krav på motprestation. Jag vet flera människor idag som inte skulle ha något emot att göra precis vad de vill istället för att arbeta. Det finns ett flertal undersökningar på aftonbladet där man har frågat läsarna vad de skulle göra om de vann xx miljoner.
http://wwwc.aftonbladet.se/vss/special/storfragan/visa/0,1937,26114,00.html
Jag önskar att alla hade din syn på arbete och inser vikten av att bidra till samhället. Tyvärr uppfattar jag alldeles för många signaler som tyder på att så inte är fallet. Har du fullständigt missat de signalerna?
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
bendro skrev:
Hur skall det kunna tolkas på annat sätt än att du inte tror att de heller sitter hemma och lever på a-kassa och måste tvingas ut på arbetsmarknaden?
Jag skulle mycket hellre gå hemma på bidrag än jobba om bidraget bara var bra nog. Och det finns fler med mig som skulle det...
- M
EerkaMedlem sedan dec. 19996 522 inlägg Fråga till Rikard, om man pensionssparar privat ska man få mindre i statlig pension?
Gladh skrev:
bendro skrev:
Hur skall det kunna tolkas på annat sätt än att du inte tror att de heller sitter hemma och lever på a-kassa och måste tvingas ut på arbetsmarknaden?
Jag skulle mycket hellre gå hemma på bidrag än jobba om bidraget bara var bra nog. Och det finns fler med mig som skulle det...
- M
"Jag skulle" -argumentet är rätt smidigt att köra med eftersom ingen kan säga emot. Jag tvivlar dock starkt på att du verkligen skulle utnyttja bidragssystemen till max istället för att jobba. Mycket beroende på den höga frekvensen av ditt uttalande i olika trådar, som får din klandervärda åsikt att verka mer som ett retoriskt grepp än sanning.
Rikard, jag är förvånad över att du försvarar denna uppenbart icke-liberala knaspolitik. Det enda syftet med detta är att göra facken meningslösa, och det vet du. Du har ingen skyldighet att försvara moderaterna i allt, du får tycka annorlunda. Glöm inte det.
Rikard skrev:
Jag önskar att alla hade din syn på arbete och inser vikten av att bidra till samhället. Tyvärr uppfattar jag alldeles för många signaler som tyder på att så inte är fallet. Har du fullständigt missat de signalerna?
Kan du redogöra för dessa signaler? Finns det undersökningar? Källa?
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
HiDensity skrev:
"Jag skulle" -argumentet är rätt smidigt att köra med eftersom ingen kan säga emot. Jag tvivlar dock starkt på att du verkligen skulle utnyttja bidragssystemen till max istället för att jobba
Tro f-n jag skulle uttnytja bidragssytemet till max, om bidragssatserna var tillräckligt höga och arbetsbördan för det vore lägre än att jobba. Om någon skulle ge mig 80% av min lön utan att jag skulle behöva någon motprestation och det vore tidsobestämt, så skulle jag säga upp mig på stuts.
HiDensity skrev:
Mycket beroende på den höga frekvensen av ditt uttalande i olika trådar, som får din klandervärda åsikt att verka mer som ett retoriskt grepp än sanning.
Jag tror inte du hittar något uttalande i någon tråd där jag säger att JAG heller jobbar än går på bidrag om bidragen är bra nog. Att jag sedan tycker att andra skall jobba istället för att gå på bidrag bero helt enkelt på att det är bättre ekomiskt för landet om fler jobbar än går på bidrag, och det är bättre ekonomiskt för mig att jobba än att gå på bidrag, det betyder inte att jag inte skulle sluta jobba om den situationen förändrades. Så om vågen tippar över att det blir mindre ekonomiskt fördelaktigt att jobba jämfört med att lyfta bidrag, så varför skall jag då jobba?
Bara för att jag tycker systemet är felaktigit så betyder det inte att jag inte tänker uttnytja det om jag kan.
- M
Gladh skrev:
Mr.Mustard skrev:
Kan du redogöra för dessa signaler?
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article955051.ab skrev:
Det fanns 47 arbetslösa Kinakockar, varav 13 i Västra Götaland.
– Jag kontaktade sex av dem och anvisade jobbet på Freden. Det blev ett jäkla liv. En skaffade sjukintyg. Andra fick underrättelser om sänkt a-kassa eftersom de inte sökte anvisat jobb. Men ingen kock kom.
Till slut fick Eriksson hjälpa David He genom arbetsförmedlingen Utland. Den hittade en kock – i Shanghai.
- M
Tack för den breda, vetenskapliga undersökningen! Antligen vet vi, ty det har 6 kinakockar i Västra Götaland bevisat, att arbetslösa är lata svin som hellre parasiterar på samhällskroppen.
Kom med något som har en gnutta substans...
EerkaMedlem sedan dec. 19996 522 inlägg Ja källkritik borde inkluderas i skolundervisningen, att ta något i tex. aftonbladet som källa är lika illa som referea computer sweden i en magister i informatik :)
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
Mr.Mustard skrev:
Tack för den breda, vetenskapliga undersökningen! Antligen vet vi, ty det har 6 kinakockar i Västra Götaland bevisat, att arbetslösa är lata svin som hellre parasiterar på samhällskroppen.
Det måste vara jobbigt när man inte har några argument va?
Rent statistisk så visar det faktiskt på att 100% av de som tillfrågas om jobb inte vill ha något. Så substans finns det, frågan är väl mer om man tycker urvalet är tillräckligt stort och tillräckligt brett för att ta bort statistiska felmarginaler!
Nu var det heller inga vetenskapliga undersökningar du fråga efter, utan signaler på att folk inte ville jobba, tycker det är en rätt tydlig signal att dessa personer inte vill ha jobbet. Men vi kan väl vända på det istället, ge mig någon vetenskaplig undersökning som visar att man hellre jobbar än lever på bidrag om bidragen är lika stora som lönen. Och om du inte kan påvisa det så utgår vi ifrån att alla arbetslösa är lata svin som hellre parasiterar på samhällskroppen. Eftersom du helt sonika utgår ifrån att alla arbetslösa inte vill något annat än att få ett jobb.
- M
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
erka skrev:
Ja källkritik borde inkluderas i skolundervisningen, att ta något i tex. aftonbladet som källa är lika illa som referea computer sweden i en magister i informatik
Åååå förlåt, glömde bort att allt som står i aftonbladet bara är påhittat, det är ju garanterat reportern som själv hittat på allting, inte vill man ha någon kock inte, inte heller tillfrågade man några personer, allt är bara fraserade uppgifter för att passa mina argument, mest märkligt är att jag lyckades få in dem aftonbladet innan vi ens började denna debatt.
En fråga bara, om jag inte länkat till aftonbladet, utan istället skrivet Per Eriksson, Arbetsförmeldare direkt i citatet, hade det blivit en mer trovärdig källanvisning då? Eller du kanske inte läst artiklen innan du slängde ut ditt svar?
Så ja jag håller med dig, granska din källa innan du kritiserar den...
- M
EerkaMedlem sedan dec. 19996 522 inlägg OT: Jag menade mest att Rickard postade undersökningar i Aftonbladet inte din post Gladh. Men ja jag hade hellre sett dig gå till originalartikeln som källa, isf.
Gladh skrev:
Rent statistisk så visar det faktiskt på att 100% av de som tillfrågas om jobb inte vill ha något.
eh? "rent statistiskt" brukar man säga när man har någon sorts statistik att luta sig mot. Har du det?
