47 svar · 2 614 visningar · startad av bigj
Hejsan!
I TV och tidningar liksom radio sköljs vi närmast dagligen av diverse våld ute i världen, Irak, Afghanistan, Palestina, Ryssland, USA, Indien, Kina, Latinamerika - ja överallt tycks det vara mer eller mindre kaos! Naturligtvis är detta inte hela sanningen, på de flesta håll är det lugna gatan! Det som händer, räcker dock till för att frammana en bild av världen som högst osäker!
För att något få lite perspektiv på det hele, bör vi göra oss en liten historisk runda, och vad vore inte mer klädsamt än att följa med Västerlandet på en femhundra-årig turné? ;)
Vi börjar ganska så hårt, med en "rivstart"......... :x
Vad har det kristna västerlandet givit världen?
Jo, detta....:
1.Två världskrig
2.Atombomber över civila i städer.
3.Kolonialism
4.Utrotning i Amerika
5.Slaveri och slavhandel
6.Massmord och markstölder i tredje världen
7.Utsugning och påtvingade ekonomiska system
8.Kemisk krigföring som framkallat miljoner missbildade människor
9.Krossandet av industrialiseringar och välstånd i Indien och Kina
10.Klimatproblem och utrotning av djur och skogar.
Inga muslimer, buddhister, hinduer eller kommunister har ens kommit i närheten av denna kristna, västerländska terror!
Ändå påstår man i exempelvis i USA och England att man jagar terrorister! Kanske man borde vara försiktigare med sina handlingar och mer ödmjukt inse vad man själva har sysslat med?
Västerlandet försvarar ju civilisationen, enligt en del av deras egna "förståsigpåare" - det märks av detta yttrande där man försvarar genom att förstöra och mörda alla……..
“It was necessary to destroy the village in order to save it.”
An American officer in Vietnam in a 1968 report on the razing of Vietnamese village Ben Tre…..
Genom att gå igenom dessa tio punkter får vi månne ett perspektiv på vad som idag händer - och varför det händer? :stud
MVH
bigj
bigj skrev:
Inga muslimer, buddhister, hinduer eller kommunister har ens kommit i närheten av denna kristna, västerländska terror!
Mao Zedong, kommunist i Kina, mellan 40 och 70 miljoner döda enligt nya uppgifter.
Joseph Stalin, kommunist i Sovjet, minst 13 miljoner döda.
Pol Pot, kommunist i Kambodja, runt 2 miljoner döda.
Kim Il Sung, kommunist i Nordkorea, oklart hur många men minst 1.5 miljoner genom svält och koncentrationsläger.
... och så vidare, finns många exempel.
sgtpepper skrev:
Mao Zedong, kommunist i Kina, mellan 40 och 70 miljoner döda enligt nya uppgifter.
Joseph Stalin, kommunist i Sovjet, minst 13 miljoner döda.
Pol Pot, kommunist i Kambodja, runt 2 miljoner döda.
Kim Il Sung, kommunist i Nordkorea, oklart hur många men minst 1.5 miljoner genom svält och koncentrationsläger.
... och så vidare, finns många exempel.
På ett sätt gillar jag vad jag läser, men givetvis gillar jag det ändå inte på grund av de otroligt många dödsfallen.
Jag gillar nog helt enkelt bara sgtpepper. Varför vet jag inte.
Ett svar äro givet.....
Hejsan sgtpepper!
Bortsett från att du inga källor har om just Mao´s 40-70 miljoner offer, eftersom de inte finns, så har du ju även fel i övrigt! Inga andra kulturer kommer i närheten av den terror som västerlandet utövat under de senaste 500 åren, och det var ju det jag skrev!
Använder man samma kriterier som man använder när man räknar offren hos Stalin, Pol Pot eller i Nordkorea, då kommer man lätt upp i 1500-1600 miljoner offer för västerlandets framfart, bara under 1900-talet!
Vilket ju i och för sig inte fritager kommunister/socialister deras brott - men det motsatta lägret var 20-25 gånger värre, om man räknar liken!
Och då blir det ju som jag skrev - att inga andra system kommer i närheten av de offer västerlandet framkallat! ;)
MVH
biggenj
Det är en intressant fråga. Vad har västerlandet ställt till med, egentligen? Men....
bigj skrev:
Bortsett från att du inga källor har om just Mao´s 40-70 miljoner offer, eftersom de inte finns, så har du ju även fel i övrigt! Inga andra kulturer kommer i närheten av den terror som västerlandet utövat under de senaste 500 åren, och det var ju det jag skrev!
Använder man samma kriterier som man använder när man räknar offren hos Stalin, Pol Pot eller i Nordkorea, då kommer man lätt upp i 1500-1600 miljoner offer för västerlandets framfart, bara under 1900-talet!
Och dina källor är?
bigj skrev:
Och då blir det ju som jag skrev - att inga andra system kommer i närheten av de offer västerlandet framkallat! ;)
Worst Smiley Placement Award 2006
Vilka källorna är.....
Hejsan!
Det finns många källor för det jag påstår, här är några i mängda:
Ferro, Marc. Kolonialismens svarta bok, Paris 2003 (sv. övers. 2005)
Davis, Mike. Svält och Kolonialism, London, 2001 (sv. övers. 2003).
Polanyi, Karl. The Great Transformation, Boston 1944.
Plus ett femtiotal till........ :e
Nu har bigj både presenterat källor, och dessutom ännu inte kunnat beslås med något som ens kommer i närheten av att ha fel, ens i detaljerna.......samtidigt som motståndarna febrilt säkert letar i Wikipedia eller någon annan sajt de lyckas fiska upp på nätet...... :)
Det känns alltid lika skönt att beslå borgare med just detta.....för de blir alltid så frustrerade när man lägger upp historien så här läckert! Orsaken torde vara att de har svårt att acceptera faktum...... ;)
MVH
bigj
Vad menar du med "västerlandet"? Du blandar geografi med religion rakt igenom. Det finns massor av muslimer, judar, buddhister över hela världen. Vad är "västerlandet"? Inkluderar det balkan numera? Inkluderas ryssland? Inkluderas baltstaterna nu när de är med i EU? Hur är det med norra afrika?
Det är nog bättre att hålla isär religion med geografisk placering eftersom dessa två saker var för sig står för de största orsakerna till krig. Så vill du peka på en religionsindelning, eller geografin?
bigj skrev:
Nu har bigj både presenterat källor, och dessutom ännu inte kunnat beslås med något som ens kommer i närheten av att ha fel, ens i detaljerna.......samtidigt som motståndarna febrilt säkert letar i Wikipedia eller någon annan sajt de lyckas fiska upp på nätet......
Nejdå, så intressant är varken du eller denna debatt så att jag febrilt letar efter nånting. Mina källor angående massmördaren Mao har jag redan färdiga, så de behövde jag inte leta upp:
Mao: The Unknown Story av Jung Chang och Jon Halliday. Läs den!
samt
The Guardian, intervju med Li Rui, Maos personlige sekreterare.
Edit: Boken finns på Stockholms stadsbibliotek också, för alla fattiga kommunister. Nu vet jag ju inte om du bor i Stockholm eftersom du är en hemlig kommunist som inte angett bostadsort, men gör du inte det så kan du säkert göra ett fjärrlån via ditt lokala bibliotek.
Jag tror att det stämmer att västerlandets liberalism har tagit död på fler människor än vad kommunismen gjort. Dock så måste man sätta detta i proportion till antalet människor som levt och lever under "västregimer" respektive kommunistregimer. Totalt sett så tror jag att det går fler levande människor på varje släckt människoliv under en "västregim" jämfört med en kommunistregim.
Är ju inte världens enklaste sak att räkna på det här. Beror till väldigt stor del genom vilka ögon man kikar.
Mycket intressant ämne, och även om jag inte har någon fakta så kan vi väl alla vara överens om att det inte pratas alls särskilt mycket om västvärldens (europa, usa) brott genom tiderna. Jag ska genast förkovra mig lite i ämnet.. tipsa gärna om intressant läsning ni som har källor (helst på webben).
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
Jag ställer samma fråga som legis
Om diverse folkmord....
Hejsan!
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
Vad gäller begreppet "västerlandet", så kan man naurligtvis diskutera vad man kan tänkas mena. Själv menar jag Europa väster om Vita havet i norr och Svarta havet i söder, ungefär så! Till västerlandet räknar jag de västerländska satelliterna; dvs USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland! Alltså områden utanför Europa som stulits av européer efter det att ursprungsbefolkningarna nästan har utrotats!
Vad gäller sgtpeppers påstådda "källor" vill jag bara ta fram lite logik parad med fakta! Hur kan man alls veta något om att 40 till 70 miljoner kineser har dött i koncentrationsläger eller av svält - utan att ha tillgång till arkivmaterial, register m.m? Kan du förklara det på ett sätt som vi andra kan förstå!
Jag kan ju framföra att när de ryska arkiven har öppnats, och historikerna börjat gå igenom dem, så sjunker antalet mördade hela tiden! De var även uppe i 25-60 miljoner innan arkiven öppnades, vanligen framförda av borgerliga skribenter och historiefilurer med propaganda på programmet! Idag är alltså siffrorna reviderade, vad beror det på tror du? Samt, är det inte så även i fallet Kina rent av? Plus att även jaqg har källor som bl.a. beskriver det s.k. "Stora Språnget" på ett annorlunda sätt än vad som är vanligt i USA_baserade källor! ;)
Fast du undviker grundfrågan, varför har borgare så svårt att acceptera att deras folkmördande är så extremt mycket högre än vad både kommunister och socialister någonsin har hunnit med? Kan det ha att göra med ett ideologisk "raster"? ;)
Här är fler källor som stöder min sak:
History of Population Theories, J. Overbeek, 1974.
John D. Post. Ur Michael Drake “The Irish Demographic Crisis of 1740-1741” från “Historical Studies, 6, 1968.
The population of central Mexico in 1548, Ibero-Americana: 43, 1960.
The Indian population of central Mexico 1531-1610, Ibero-Americana:44, 1960.
Volume one, Mexico and the Caribbean, 1971.
Volume two, Mexico and the Caribbean, 1974.
Volume three, Mexico and California, 1979. - Cook S.F & Borah W, University of California Press
Principles of Population and Development - Nigel Crook, Oxford University Press 1997. Kap 2 och 3.
The decline of Mortality in Europe - Schofield, Reher and Bideau, Clarendon Press, Oxford 1991. (Alfred Perrenoud och Jacques Vallin, kapitel 2 och 3)
A Concise History of World Population - Livi-Bacci, Massimo, 1989.
Death, sex, and fertility - Marvin Harris & Eric B. Ross, Columbia University Press 1987. Kap. 4.
Population and Social Change - D.V. Glass & R. Revelle, The Camelot Press Ltd, 1972.
3000 years of urban growth, Chanler T. & Fox G. Academic Press, New York and London, 1974
MVH
bigj
Jag förstår fortfarande inte debatten. Är det kulturella/religiösa, eller geografiska konfilkter du vill diskutera? Om det är religiösa så är jag inte riktigt med då heller eftersom det varit all världens religioner inblandade i de s.k. västerländska konflikterna.
Om det är geografiska konfilkter du vill spegla så är det väl inget direkt nytt. Det enda man kan peka på är väl i.s.f. att de länder som numera kan tolkas som västerländska historiskt sett haft konflikterna utanför sitt eget land, medan de kommunistiska, österländska, arabiska, afrikanska eller hur vi nu ska se på det oftast är inhemska.
De 10 alternativ som tas upp i första posten är inte unika för Europa och USA (och dess s.k. satellitstater). Det går att applicera i stort sett alla punkter på väldigt många delar av världen.
Som sagt, vad är det för typ av diskussion du vill ha?
Som sagt, vad är det för typ av diskussion du vill ha?
Ja, det kan man verkligen undra....
Verkar inte vara någon mening att lägga sin energi här... Det bästa är väl att ignorera...
Tack och hej!
Debattens grund....
Hejsan legis!
Jag bara framförde vad det västerländska samhället har ställt till med, så här appropå att man i en sjuklig iver jagar en massa terrorister som knappast är talrika! Dock kan de bli det om västerlandet (USA m.fl.) fortsätter denna terror mot olika länder i främst Mellanöstern!
Ofta talar man om det "muslimska hotet" , men nu vänder jag på steken - och talar om det "kristna hotet" Då kanske en och annan ser hur tokigt det blir att dra alla muslimer över en kam..... ;)
Fast i sak har jag ju rätt, inget annat samhällssystem har tagit livet av så många som det kristna västerlandet, inte någonsin i historien faktiskt! Något annat framför jag inte, bortsett även ifrån att alla mina poster är unika för västerlandet i det att våldet är så extremt mycket värre från denna kulturs sida än någon annan historisk kultur!
Dessutom så är det ju bara kristna västerlänningar som har släppt atombomber över civila i städer - appropå ramaskiken om Iran och deras atombombsplaner! Kanske bör västerlandet först sopa framför egen dörr innan de gnyr på andra? ;)
Vet inte om du förstod, men gör du det inte, så är det inget att göra åt det! :stud
MVH
bigj
Hej på dig du!
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
vad det gäller sakfrågan måste jag säga att jag inte riktigt förstår vart du vill komma. Att "västerland" står bakom många av de hemskheter vi kan läsa om i NE är väl ingen tvekan om. Men sen? Jag är långt ifrån insatt i dagens globala politiska situation. Lika lite tänker jag ta ansvar för vad västerlänningar i historien ställt till med. Upplever västerlandet dagens terrorism som ett hot är det väl naturligt att åtgärder vidtas? Så har det alltid funkat.
Vidare undviker jag helst debatt med det enkla argumentet att jag helt enkelt inte kan tillräckligt om saken :r
/red
Vad det gäller wf kan jag garantera att du inte blir besviken. Här sköts det mesta mycket serisöt och proffisionellt (stavn?). Välkommen btw! ;)
Om det hele....
Hejsan igen C!
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
Sakfrågan således:
Hotet kommer inte mot Västerlandet - det är Västerlandet som sedan århundraden plundrat och hotat övriga världen! Så ser fem sjättedelar av världens befolkningar på det hela! Det var närmast det jag ville framföra!
Men jag är glad att ni håller debatten på en seriös och professionell nivå, i så fall den första jag stött på! Hoppas verkligen att du har rätt! :stud
MVH
bigj
bigj:
Jag tror inte det är många som säger emot att krig och elände är fel och att hela världen borde vara bästa vänner. Du snackar om att sopa rent framför egen dörr. Hur menar du då? Ska vi förneka judeförföljelsen, ska vi förneka de båda världskrigen, ska vi förneka balkankrisen, ska vi förneka kriget i afghanistan, ska vi förneka vietnamkriget, ska vi förneka IRA, ska vi förneka de båda krigen i Irak, ska vi förneka vikingarna?
Världen förändras ständigt och konflikter finns och kommer att finnas över hela världen sålänge det finns människor på jorden. Hoten förflyttar sig. För 60 år sen var tyskarna och japanerna ett hot mot världen, för ett par hundra år sen slogs amerikanerna med sig själva, för 350 år sen var Sverige på frammarsch i Europa. Om du läser på din historia så kommer du att se att konfilkter och hot i olika former har funnits överallt och givetvis finns det olika sätt att se på dem.
Jag bryr mig inte om vem som initialt är skyldig till vad, men inte vill jag att någon ska få för sig att genomföra attentat mot tunnelbanan i Stockholm. Likaså var jag mot invasionen av Irak och många med mig tyckte likadant då. Även flera av de s.k. västerländska länderna satte sig öppet emot detta, till och med FN vägrade sanktionera det.
Bara för att det någon gång i historien genomförts vad som idag kan tolkas som terror-attentat, så innebär inte det att jag anser det vara rätt med någon typ av global hämnd.
Nej, jag förstår fortfarande inte vad du vill ha ut av denna "diskussion", som faktiskt mest verkar gå ut på att du försöker tala om för folk att du är bäst i hela världen och alla andra har fel (oavsett om de har en synpunkt eller ej). Så, jag drar mig väl tillbaka och fortsätter kolla på film istället :(
bigj skrev:
Vad gäller sgtpeppers påstådda "källor"
...
Plus att även jaqg har källor som bl.a. beskriver det s.k. "Stora Språnget" på ett annorlunda sätt än vad som är vanligt i USA_baserade källor! ;)
Du anser alltså att Li Rui, Jung Chang samt Jon Halliday inte är källor överhuvudtaget och om de nu är det så är de USA-baserade och bör således ignoreras till skillnad från dina oantastliga källor?
Med tanke på att Li Rui är kines och bor i Kina, Jung Chang är kines boende i England och Jon Halliday är ryss boende i England så förstår jag inte hur de är USA-baserade?
Förklara hur dina påstådda "källor" överglänser Li Rui angående fakta om Maos folkmord. Eller förresten, gör inte det, jag bryr mig inte.
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
bigj skrev:
Hejsan igen C!
Sakfrågan således:
Hotet kommer inte mot Västerlandet - det är Västerlandet som sedan århundraden plundrat och hotat övriga världen! Så ser fem sjättedelar av världens befolkningar på det hela! Det var närmast det jag ville framföra!Men jag är glad att ni håller debatten på en seriös och professionell nivå, i så fall den första jag stött på! Hoppas verkligen att du har rätt! :stud
MVH
bigj
Som sagt vill jag inte ta del av debatten. Vet som sagt för lite för att debattera det hela. Men jag tar gärna del (utan att delta) av en seriös debatt. ;)
/red
Det sista lät jäkligt skumt. jag vet men ett par öling och några glas rödtjut har satt stopp i hjärnkontoret ;)
Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Mr. N. alternativt forumledare@webforum.nu.
Mr. N.
Moderator, webForum
