72 svar · 13 532 visningar · startad av Mattias Nordin · sida 4 av 4
Hej, Jag undrar lite vad som är tillåtet att lägga ut på nätet. Jag genoförde ett båtköp enligt konstens regler och blev blåst av kriminella personer. Jag har deras telefonnummer, namn och personnummer. Nu vill jag publisera detta på internet så att andra, som har för vana att göra som jag, googlar på deras uppgifter har chans att bli varnade. "C" är i detta fall en "målvakt" som har så mycket
Läs frågan i sin helhet →Det enda pinsamma jag kan se i den här situationen är att du replikerar utan att ha läst vad jag skriver. Jag motsätter mig hårdare straff i samtliga inlägg jag gjort i den här tråden, om än med lite olika argumentation baserat på vilka argument jag bemött. Läs om och läs rätt eller sluta åtminstone göra dylika påhopp utan att ha den blekaste aning om vad du pratar om.
Nämen, jag håller ju med dig! :e Jag bara gav några kommentarer i anslutning till ditt inlägg.
Jösses..... :OO
Det här blev väl en tråd långt utanför vad TS tänkt sig.
Att diskutera brott och straff och framförallt hur vi tillsammans får ett bättre samhälle är alltid intressant.
Kanske skall dessa bidrag mellan kombattanterna läggas i en särskild tråd Lämpligen benämnd Brott och Straff.
Men kanske skall det vara så att man har läst andras inlägg innan man kastar sig in i debatten.
Vad kan Moderatorn göra åt detta undrar Lasp
Nämen, jag håller ju med dig! :e [...]
Där ser man, då är ju en ursäkt på sin plats :l. Jag vidhåller dock att jag inte ser ditt inlägg som ett medhåll, men kan knappast argumentera emot ditt direkta uttalande att det är så som är fallet. Som du märker i mitt inlägg så håller jag inte med dig i allt du skriver, men jag anar att vi bägge läst tillräckligt mycket för att inse svårigheterna och att det är därför vi tänker någorlunda likriktat. Hur som helst är det alltid roligt med olika åsikter som gör att man kan ifrågasätta och pröva sina egna. Hoppas att den här tråden får leva ett fortsatt glatt liv på wF.
Vad jag menade Coccozz, var att det var så viktigt ämne att det borde ligga i en särskild tråd. Inte att det skulle tas bort! Uttrycker jag mig så vagt?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=4276435
Vi måste alla se problemen, eller hur?
Vad jag menade Coccozz, var att det var så viktigt ämne att det borde ligga i en särskild tråd. Inte att det skulle tas bort! Uttrycker jag mig så vagt?
Nej absolut inte, om något så är det jag som uttryckte mig vagt. Jag menade att oavsett om tråden blir en egen eller inte (vilket jag håller med dig om vore en lämplig lösning) så hoppas jag att debatten i tråden får leva vidare. Det var således absolut inget antagande om att du skulle vilja censurera bort debatten, jag är ledsen om du fick den uppfattningen :l
Oj vad mycket det fanns att läsa här =)
Visst är det tragiskt att det är dyrt att ha folk i fängelse men att ha det som ett argument tycker jag är löjligt. Det finns väl två sidor av att sitta inlåst. Det är knappast kul och kan antagligen anses vara avskräckande och det är framförallt väldigt svårt att genomföra brott när man är inlåst.
Tar du bort risken ur att vara kriminell så skulle nog nästan alla vara det.
Flera har nämnt den kostnad som man verkligen SKA räkna på och det är ju kostnaden för brottsoffren. Som någon sa tidigare så får man nog räkna med att en kriminell kommer undan med 9 av 10 brott innan han ev åker dit. Det är ju en enorm dold kostnad och antagligen liv som går i spillror för en del (speciellt vid våldsbrott och dyligt).
Det som antagligen är jobbigt för de som är yrkeskriminella som min "kära motpart" är att de är tungt skuldsatta. Är man hårt skuldsatt (några miljoner för min kära vän) så är det lätt till hands att fortsätta den kriminella banan då man slipper betala allt till kronofogden.
Något jag skulle vilja ändra är att det är så tacksamt att vara målvakt idag. Har man väl blivit skuldsatt så verkar flera välja det som en karriärväg. Någon sa att Norge hade ett koncept där straffskalan var bunden till den ekonomiska skadan och att staten återbetalade x peng / avsutten tid till brottsoffret.
Personligen känner jag mig väldigt irriterad över att återfallsförbrytaren får behålla 180 000 kr bara för att han "inte har någon inkomst". Kunde man komma åt vinsten på något sätt så tar man ju bort argumentet för att vara kriminell.
Jag har inte någon lösning på problemet. Det jag ville med trådens ämne var att varna folk från just denna person då han kommer orsaka en massa skada för väldigt många under många år framöver.
Det har varit mycket fokus på att det är för dyrt för samhället att hålla folk inlåsta MEN straffskalan måste enligt mig vara utformad så att det inte lönar sig ekonomiskt att syssla med tex bedrägerier. Min "kära idiot" fick ut 180 000 kronor i kontanter av denna stöld + bedrägeri. Det ger honom en månadslön på 45 000 kronor i månaden (skattefritt!) då straffet blev fyra månader. Visst de övriga kriminella bakom honom tog säkert pengarna men ni förstår säkert min poäng.
Min "kära idiot" fick ut 180 000 kronor i kontanter av denna stöld + bedrägeri. Det ger honom en månadslön på 45 000 kronor i månaden (skattefritt!) då straffet blev fyra månader. Visst de övriga kriminella bakom honom tog säkert pengarna men ni förstår säkert min poäng.
Det skulle vara intressant om man kunde få läsa domen och dessutom få reda på vilka krav som skatteverk, kronofogde och andra fordringsägare har på snubben. Jag vet ju givetvis ingenting om just det här fallet, men jag skulle bli oerhört förvånad om staten och/eller domstolen bara låter honom behålla pengarna.
Om fordringsägare (brottsoffer, försäkringsbolag, myndigheter osv) lyckas få fatt på bytet så ser dom nämligen alltid till att ta tillbaka det, utan undantag.
Är pengarna undangömda så att dom inte kan hittas och tas i mät, så blir den dömde helt enkelt skyldig att betala på annat sätt. Sådana skulder behandlas som vilka andra skulder som helst som folk har, dvs dom hamnar slutligen hos fogden för bevakning osv.
Oj vad mycket det fanns att läsa här =)
Visst är det tragiskt att det är dyrt att ha folk i fängelse men att ha det som ett argument tycker jag är löjligt. Det finns väl två sidor av att sitta inlåst. Det är knappast kul och kan antagligen anses vara avskräckande och det är framförallt väldigt svårt att genomföra brott när man är inlåst.
Varför är kostnaden ett löjligt argument? Jag tycker att det är lika naturligt att ifrågasätta om kostnaden för fängelsevistelser är motiverade eller inte - det förefaller för mig lika motiverat som att man bör diskutera om det är samhällsekonomiskt motiverat att inkludera ett nytt revolutionerande (men dyrt) läkemedel i högkostnadsskyddet eller inte. Att bara säga att folk ska ruttna i fängelse på princip utan att bry sig om vilka konsekvenser det får för samhället i övrigt känns inte hållbart utan jag anser att det ska vara en avvägning av hur långa straff som man kan motivera. Däri ska givetvis olika former av prevention vägas in (jag menar alltså inte att man inte ska sätta folk bakom galler, jag menar bara att man inte ska förvara de där omotiverat länge).
Du skriver vidare att fängelsestraff "antagligen" anses vara avskräckande. Generellt är antagandet förmodligen sant, men som redan behandlats i tråden så är ju preventionsinslaget ganska tidigt oförändrat. Åtta år eller tio år gör liksom inte skillnaden och då är frågan om det är meningsfullt att sätta straffet till tio år (därmed inte sagt att jag tar ställning för endera sidan, jag vill bara åter lyfta upp relevansen av en sådan diskussion).
Tar du bort risken ur att vara kriminell så skulle nog nästan alla vara det.
Det antagandet vill jag inte ansluta mig till - men det är klart, om straffen tas bort men kriminaliseringen som sådan kvarstår utan påföljd så kan nog en ökad brottslighet förväntas.
Flera har nämnt den kostnad som man verkligen SKA räkna på och det är ju kostnaden för brottsoffren. Som någon sa tidigare så får man nog räkna med att en kriminell kommer undan med 9 av 10 brott innan han ev åker dit. Det är ju en enorm dold kostnad och antagligen liv som går i spillror för en del (speciellt vid våldsbrott och dyligt).
Det är många antaganden du gör. Jag skulle aldrig generalisera alla kriminella. Jag kan tänka mig att många cykeltjuvar kommer undan i fler fall än nio på tio, men jag tror att förhållandevis få bankrånare (för att ta ett exempel) kommer undan med nio bankrån av tio (även om sådana grupperingar finns så är min uppfattning inte att de utgör normen). Att det skapas tragiska människoöden som konsekvens av en persons brottslighet är ju tyvärr en sanning, men det rättfärdigar fortfarande inte vedergällning in absurdum, åtminstone tycker inte jag det. Återigen är det min uppfattning att man måste se till vilken grad som det utifrån samhället sett som en helhet är motiverat att straffa brottslingen - annars börjar man lätt kana tillbaka i historien mot blodshämnden, vilket jag tror är fel väg att gå.
Det som antagligen är jobbigt för de som är yrkeskriminella som min "kära motpart" är att de är tungt skuldsatta. Är man hårt skuldsatt (några miljoner för min kära vän) så är det lätt till hands att fortsätta den kriminella banan då man slipper betala allt till kronofogden.
Jag tror inte heller att umgänget och den pressen man ofta kan känna från dessa människor ska underskattas - inte minst vad gäller ekonomisk brottslighet. Även missbruk är, enligt min gissning, en tung faktor i ekvationen kring varför människor återfaller i brott.
Något jag skulle vilja ändra är att det är så tacksamt att vara målvakt idag. Har man väl blivit skuldsatt så verkar flera välja det som en karriärväg. Någon sa att Norge hade ett koncept där straffskalan var bunden till den ekonomiska skadan och att staten återbetalade x peng / avsutten tid till brottsoffret.
Om du tror att människor väljer att bli målvakt så tror jag att det är dags att du omvärderar din världsbild eller så har jag fått otroligt felaktiga uppgifter (om det sistnämnda är fallet får du gärna dela med dig av dina uppgifter så ska jag omvärdera min ståndpunkt). Enligt vad jag erfarit så är det framförallt väldigt utsatta personer med ytterst begränsade valmöjligheter som mer eller mindre tvingas in i målvaktsträsket - ponera själv att du har en skuld till ett gäng yrkeskriminella, dessa personer söker upp dig och säger att du slipper betala skulden mot att du godkänner att ett antal bilar skrivs över på dig. Förutsatt att du saknar pengar för att återbetala lånet och att dessa yrkeskriminella inte känner sig på särdeles gott humör för att skjuta upp återbetalningen så skulle jag nog inte säga att personen i exemplet själv valt att bli målvakt (även om man, med viss möda, kan mena att personens val lett till denna konsekvens, vilket dock inte riktigt är samma sak).
Personligen känner jag mig väldigt irriterad över att återfallsförbrytaren får behålla 180 000 kr bara för att han "inte har någon inkomst". Kunde man komma åt vinsten på något sätt så tar man ju bort argumentet för att vara kriminell.
Danne V har redan skrivit ner de funderingar jag har. Spontant är ju dock ett stort problem att många kriminella vet att pengarna förverkas vid ett gripande och antingen gömmer undan bytet eller spenderar det innan gripandet sker. I dessa situationer finns ju sällan något större värde som kan täcka offrets förlust, vilket givetvis inte är tillfredsställande, men samtidigt är det oerhört svårt att tänka sig ett system som skulle omöjliggöra för en kriminell att agera på detta sätt. Man kan ju t.ex. inte bevaka varenda jordplätt där en kriminell kan tänkas komma gräva ner sitt byte... Dagens system med Kronofogdeskulden som uppkommer när bytet är borta fungerar kanske inte optimalt i varje fall, men det utgör åtminstone ytterligare en del i att göra det mindre attraktivt att begå brott.
Jag har inte någon lösning på problemet. Det jag ville med trådens ämne var att varna folk från just denna person då han kommer orsaka en massa skada för väldigt många under många år framöver.
Det är ett ädelt syfte som jag uppskattar.
Det har varit mycket fokus på att det är för dyrt för samhället att hålla folk inlåsta MEN straffskalan måste enligt mig vara utformad så att det inte lönar sig ekonomiskt att syssla med tex bedrägerier. Min "kära idiot" fick ut 180 000 kronor i kontanter av denna stöld + bedrägeri. Det ger honom en månadslön på 45 000 kronor i månaden (skattefritt!) då straffet blev fyra månader. Visst de övriga kriminella bakom honom tog säkert pengarna men ni förstår säkert min poäng.
Jag ser inte riktigt din poäng måste jag säga. Visst, det kan löna sig med brottslighet och det är för jävligt. Jag anar att du inte tycker att straffet är hårt nog, vilket många brottsoffer tyvärr verkar tycka i Sverige. Personligen skulle jag nog inte vilja sitta i fängelse i fyra månader ens om min "vinst" var 45 000 kr/månad - vidare så är det som sagt så att om det finns en möjlighet att få pengarna tillbaka så får som sagt brottslingen inte behålla sitt byte, men det har ju Danne V redan utvecklat. Det är således inte riktigt som vilket annat jobb som helst utan månadslönen som kanske ser bra ut på pappret innebär (om han för det första hunnit gömma/spendera bytet) fängelsestraff, socialt utanförskap i samhället, en plats hos Kronofogden och sannolikt känner sig personen i fråga inte heller så lyckad (här kanske man dock ska reservera sig för yrkeskriminella som ofta tar en vända relativt bra, det ingår liksom i jobbet tycks vara en vanlig uppfattning - samma sak tror jag dock inte gäller för den vanlige dussinbrottslingen).
Det skulle vara intressant om man kunde få läsa domen och dessutom få reda på vilka krav som skatteverk, kronofogde och andra fordringsägare har på snubben.
God morgon. Vad vitt jag vet är domar puplika uppgifter och bör gå att begäras ut från Södertörns tingsrätt. Antar att jag inte får publisera dokumentet här då det innehåller personnummer på våra kära vänner.
Se Mål nr B 12669-08. Kan begäras ut hos sodertorns.tingsratt@dom.se (tror jag)
... men jag skulle bli oerhört förvånad om staten och/eller domstolen bara låter honom behålla pengarna.
Självklart så låter de honom inte behålla pengarna enligt domen. Men jag har inte mycket hopp för att se dem i realiteten. Mina 180 000 kronor läggs väl antagligen på kö efter de andra miljonerna han ska betala till andra. Har för mig att han var skylldig kronofogden 1700 000 kr kronor för två år sedan. Skulle vara intressant att se om det har blivit ytterligare eller mindre skulder sedan dess. Om någon vill kolla så finns hans personnummer i domen.
Coccozz, jag håller med dig i vad du skriver. Du måste förstå att jag är färgad av det som har hänt. Jag anser INTE att yrkeskriminella (nolltaxerare som lever på brott) har samma värde som andra människor. Det kanske går över till en mer normal inställning när det gått mer tid.
Hade jag fått tillbaka några pengar alls så hade jag eventuellt haft en annan inställning. Som det är nu, om man bortser från skattebetalarna, så har alla fått betalt i alla led, utom brottsoffret!
Att de fick sitta i fängelse igen förändrar inte något för mig förutom vetskapen att han inte fick äta mammas juskinka samt att det blir lite lugnare i stockholm under tiden.
Är pengarna undangömda så att dom inte kan hittas och tas i mät, så blir den dömde helt enkelt skyldig att betala på annat sätt. Sådana skulder behandlas som vilka andra skulder som helst som folk har, dvs dom hamnar slutligen hos fogden för bevakning osv.
Jag förstår hur det fungerar om man följer reglerna. Detta är ju definitionen av att vara kriminell. Fuska sig till enkla pengar. Ta det som är andras. I mitt fall så sa alla tre tilltalade i rätten att de nolltaxerade. De hymlade inte alls med att de jobbade svart. Det finns inte några pengar för kronofogden att hämta. Eventuella tillgångar är papperslösa eller skrivna på andra personer.
Jag frågade efter pengarna i rätten och det verkade som en ickefråga hos åklagaren. Helt uppgivet och inte någon fokus alls på att jaga dem.
Att man inte kommer åt pengarna anser jag är ett stort problem. Även om Christian har en påse med pengar i garderoben så får inte polisen ta dem hur som helst då det inte går att knyta dessa pengar till brottet. Det är för enkelt för dem att hitta på en historia om var de kommer från. Bevisbördan ligger på polisen.
Samma sak är det ju med helikopterrånet. Dessa pengar kommer ju aldrig tillbaka. Pengarna är ju redan vita och under förutsättning att de är uppdelade i mindre högar så måste det vara omöjligt att knyta dessa till ett visst brott.
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=800&module_instance=12
I dag ligger bevisbördan helt på rättsväsendet eller åklagaren. För att sätta press på kriminella vill Hans Ihrman att de i större utsträckning ska behöva förklara hur de fått sina tillgångar.
- Om man på ett eller annat sätt förflyttar pengarna från brottet till någon annan blir man aldrig dömd för det.
– Om polisen i dag gör en husrannsakan hos en misstänkt narkotikakurir och upptäcker dyra konstverk och en ny sportbil är det inte säkert att dessa tas i beslag eftersom det är själva brottet, narkotikasmuggling, och personen som står i centrum.
Stora brister i spårandet av kriminella pengar
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=128&artikel=4215379
Processen med kronofogden är inte avslutad. Man kan alltid hoppas på ett under :OO
Som ett litet bidrag till denna diskussion kanske några rader ur dagens Helsingborgs Dagblad kan vara läsvärda:
http://hd.se/skane/2011/01/07/polisen-ska-ta-pengarna-fran/
Det kanske finns en ljusnande framtid, där brott inte skall löna sig säger Lasp!
Fantastiskt bra! Me like...
Det senare har en känd narkotikabrottsling från Helsingborg fått erfara. Mannen fastnade i en trafikkontroll och hade 53 000 kronor i fickorna. Ett telefonsamtal från polisen till kronofogden resulterade i att mannen direkt blev av med 48 000 kronor, eftersom han hade skulder till kronofogden. Mannen klagade till Justitieombudsmannen (JO) som inte fann anledning att utreda saken...
Ironiskt: Snälla Christian, råna en bank så snart du kan och var så klantig så att du åker fast så kronofogden kan ta dina pengar och ge dem till mig...
Jag måste erkänna att kronofogdemyndigheten är en intressant myndighet. Att de har behörighet att ta andras pengar för att betala av gamla skulder är ju lite intressant. Jag menar att om A blir bestulen av B och B åker fast, enligt citatet ovan, så kan kronofogden ta pengarna från B och ge dem till C.
Som A skulle jag bli lite förbannad men som C så är jag glad =)
Men det är väl så bra som det kan bli antar jag. Kom bara för guds skull ihåg att aldrig låta en skuldsatt person åka till banken för att sätta in DINA pengar åt dig ;) *ler*
Coccozz, jag håller med dig i vad du skriver. Du måste förstå att jag är färgad av det som har hänt. Jag anser INTE att yrkeskriminella (nolltaxerare som lever på brott) har samma värde som andra människor. Det kanske går över till en mer normal inställning när det gått mer tid.
Jag förstår det, jag tycker i själva verket att det är helt normalt. Jag beundrar din ärlighet och rakhet - MEN jag tror att du också förstår problemet med att utforma en straffrätt där brottslingar har ett annat människovärde än hederliga människor, en sådan straffrätt kommer sällan eller aldrig att vara möjlig att förena med värderingar som exv. rättssäkerhet.
Jag frågade efter pengarna i rätten och det verkade som en ickefråga hos åklagaren. Helt uppgivet och inte någon fokus alls på att jaga dem.
Åklagaren har ju möjligheten att inför åtal kontrollera vilka tillgångar som de åtalade har - om inga tillgångar finns är det ingen större mening att åklagaren lägger ner hela sin själ i frågan om pengarna utan det kanske är mer lämpat att Kronofogden som har en annan rutin på området griper in i dessa fall?
Att man inte kommer åt pengarna anser jag är ett stort problem. Även om Christian har en påse med pengar i garderoben så får inte polisen ta dem hur som helst då det inte går att knyta dessa pengar till brottet. Det är för enkelt för dem att hitta på en historia om var de kommer från. Bevisbördan ligger på polisen.
Återigen tror jag att du låter dig färgas av din egen upplevelse (och återigen vill jag betona att jag anser det naturligt, jag har svårt att tro att jag skulle reagera mycket annorlunda). Återigen vill jag dock betona att omvänd bevisbörda är ytterst oförenligt med rättssäkerhet, särskilt om det gäller något så ingripande som för möjligheten att beslagta pengar.
Som exempel på hur illa omvänd bevisbörda känns i verkligheten så kan man gå tillbaka några hundra år i Sveriges historia till en tid då det var just vad som gällde vid barnamord. Om en kvinna varit gravid, dragit sig undan vid födseln, inte sagt något om det till någon (och säkert några punkter till) och man aldrig såg barnet så skulle hon dömas till döden för barnamord - om hon inte kunde motbevisa presumtionen. Visserligen kan man tänka sig att man gör lite finmaskigare presumtioner och att man har lite andra möjligheter att säkerställa om dessa förutsättningar är uppfyllda - men jag tror fortfarande att det är ytterst få som, medveten om vilka konsekvenserna kan bli, verkligen vill upphäva principen om "oskyldig till motsatsen bevisats". Det kommer alltid finnas en möjlighet att själv hamna inför tinget och ha alla indicier pekande mot skuld, samtidigt som man själv vet att så inte är fallet men saknar möjlighet att bevisa det. I dessa situationer måste nog jag ansluta mig till de som tycker att det är bättre att några skyldiga går fria än att oskyldiga döms.
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=800&module_instance=12
I dag ligger bevisbördan helt på rättsväsendet eller åklagaren. För att sätta press på kriminella vill Hans Ihrman att de i större utsträckning ska behöva förklara hur de fått sina tillgångar.
- Om man på ett eller annat sätt förflyttar pengarna från brottet till någon annan blir man aldrig dömd för det.
– Om polisen i dag gör en husrannsakan hos en misstänkt narkotikakurir och upptäcker dyra konstverk och en ny sportbil är det inte säkert att dessa tas i beslag eftersom det är själva brottet, narkotikasmuggling, och personen som står i centrum.
Det är inte helt sant. Exv. hittade man så sent som i höstas tre stulna tavlor vid en husrannsakan i Skåne som inte rörde tavelstöld (man visste inte ens att tavlorna var stulna vid tiden för husrannsakan) vilka togs i beslag. (Läs mer här).
Processen med kronofogden är inte avslutad. Man kan alltid hoppas på ett under :OO
For what it's worth - jag håller tummarna!
Anser nu att ärendet är avslutat. Blev 0 kronor tillbaka. Lite tråkigt att både rätten och kronofogden nämner försäkringsbolag då dessa inte har försäkringar mot bedrägerier.
Jag gråter inte om han dör en plågsam död...
