29 svar · 1 980 visningar · startad av Danne V
Tyvärr vid sidan av alla frågor som är DIREKT relaterade till datorer och internet så håller Google på att scanna in all (?) världens litteratur utan upphovsrättsinnehavarnas godkännande.
Jag är ingen expert i ämnet, men så här har jag fattat det:
Google började för 4-5 år sedan att scanna in alla böcker i tre amerikanska unversitetsbibliotek, då med deras (bibliotekens) godkännande.
Sedan dess har man fortsatt att scanna in böcker, även utan att inhämta alla upphovsrättsinnehavarnas godkännande eller betala ersättning till dom. Man räknar helt kallt med att antingen vinna en juridisk tvist (dom är beredda att spendera miljarder) eller att betala vad det kostar.
Nu härjar man i Europa, och tidigare i somras vägrade tyska förläggare gå med på vansinnet. Nu är det svenska Bonniers som inte heller går med på det, trots att Google redan scannat in ca 6.000 av deras böcker.
Jag skrev "tyvärr" ovan eftersom tilltaget garanterat skulle väckt enorma reaktioner om dom skulle gjort samma sak med webbplatser, filmer eller rockmusik. Men böcker... tja.. det bryr man sig väl inte om. Eller?
Det skrämmande är att Google kontrolleras av två privatpersoner som kan göra vad dom vill med all den oerhörda mängd information man har. Och deras företagsfilosofi formuleras bl.a. som "Democracy on the web works." och "You can make money without doing evil."
Jag anser att Google för länge sedan passerat anständighetens gräns, inte minst när dom hellre böjde sig för den kinesiska regimens krav om censur än lät kineserna ha tillgång till alla sökresultat. Hur rimmar det med "Democracy on the web" och "without doing evil"?
Vad tycker ni om deras idé om att scanna in böcker och göra dom tillgängliga på nätet utan att ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd? Hur skiljer det sig från att ladda upp en piratkopierad film?
Vad tycker ni?
(Sorry, det blev en "wall of text")
Red: Om nån orkar/vill läsa mer: http://clusty.com/search?v%3Afile=viv_1129%4020%3AX79635&v%3Aframe=list&v%3Astate=root|root&id=N354&action=list&sw=|Settlement||&sec=1252431583&
Jag fattar inte vad de ska med all jävla text med? Vad ger det dom, förutom en massa kostnader i mantimmar att scanna och rent utrymmesmässigt på servrarna..? :q
Jag fattar inte heller att det inte är ett större ramaskri på kultursidorna, men Google odlar framgångsrikt sin image som "den nya uppstickaren"...
Lite tankar.
Danne V skrev:
Nu härjar man i Europa, och tidigare i somras vägrade tyska förläggare gå med på vansinnet. Nu är det svenska Bonniers som inte heller går med på det, trots att Google redan scannat in ca 6.000 av deras böcker.
Jag har för mig att jag såg något i DN att Bonniers ersättning till enskilda författare var långt mycket lägre än Googles, om en författare skulle sluta avtal direkt med dem. Dock ska jag inte säga för mycket eftersom det var ett tag sen jag läste artikeln.
Danne V skrev:
Jag skrev "tyvärr" ovan eftersom tilltaget garanterat skulle väckt enorma reaktioner om dom skulle gjort samma sak med webbplatser, filmer eller rockmusik. Men böcker... tja.. det bryr man sig väl inte om. Eller?
Upphovsrättskulturen är annorlunda för böcker. Se bara på konceptet med allmäna bibliotek. Vad skulle hända om man lånade ut populärmusik och populärfilm gratis till folk utan annan ersättning till skaparna än den initiala kostnaden för en kopia?
Garanterat ramaskri från industrin. Inte så med böcker.
Dessutom kan ju nämnas att verk som är skyddade inte kommer upp i sin helhet. Man kan bara se ett begränsat antal sidor och en sida här och där saknas slumpmässigt. I min mening är isf biblioteken värre.
Danne V skrev:
Jag anser att Google för länge sedan passerat anständighetens gräns, inte minst när dom hellre böjde sig för den kinesiska regimens krav om censur än lät kineserna ha tillgång till alla sökresultat. Hur rimmar det med "Democracy on the web" och "without doing evil"?
Tja, jag tycker de gjorde det minst onda av två ting. Det avtalet de har med kinesiska regeringen innebär att alla sökningar om är filtrerade ska ha en notis som talar om det. Det är första gången en sökmotor i Kina gör så. Kina-ettan Baidu gör det t ex inte. Det når inte hela vägen fram, men det är ett steg i rätt riktning. När Google är på plats i Kina så har de också en chans att påverka. Det hade de inte haft annars.
Niklas Dougherty, aka Blogge Bloggelito har forskat kring det där. Han menar att öst och väst kommer att konvergera tids nog. Kinas censur kommer att lättas upp, medan censuren och övervakningen kommer att öka i Europa och USA. Vi ser redan vart det barkar åt med t ex FRA. (De små stegens tyranni...)
För övrigt kan nämnas att de även censurar slkningar i Frankrike och Tyskland. Visseligen i mindre skala (ett hundratal sidor) och i vad som kan tyckas vara ett behjärtansvärt syfte (sidor som främjar vit makt och antisemitism) men censur ändock.
---
Vad tycker ni om deras idé om att scanna in böcker och göra dom tillgängliga på nätet utan att ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd? Hur skiljer det sig från att ladda upp en piratkopierad film?
---
Jag hörde bara flyktigt på nyheterna idag men jag fick uppfattningen att det var inskanning av omslag som skulle hamna i ett gigantiskt arkiv över alla skrivna böcker. Är det verkligen hela böckerna som skannas in? Låter ju helt otroligt i så fall, det kan väl omöjligt vara tillåtet utan utgivarens tillåtelse?
Det där har jag svårt att tro på.
Det är inskanning av hela volymer, och det har pågått i flera år.
Jag har ingen åsikt, men ser inte att det är förlagen som kanske skall klaga.
Mänskligheten har rätt till en tillgång.
Detta är ett viktigt steg för en mer likvärdig värld! Så egentligen är jag för. Men det hemska är registrering av vad du och jag kollar in. Men intigritet, finns den numera?
Lite tankar.
Jag har för mig att jag såg något i DN att Bonniers ersättning till enskilda författare var långt mycket lägre än Googles, om en författare skulle sluta avtal direkt med dem. Dock ska jag inte säga för mycket eftersom det var ett tag sen jag läste artikeln.
Ingen aning om eventuell skillnad. Men vad är poängen? Menar du att det därför är OK att scanna in böckerna trots att Bonniers och författare har upphovsrätten och trots att Google inte har deras tillstånd?
Upphovsrättskulturen är annorlunda för böcker. Se bara på konceptet med allmäna bibliotek. Vad skulle hända om man lånade ut populärmusik och populärfilm gratis till folk utan annan ersättning till skaparna än den initiala kostnaden för en kopia?
Garanterat ramaskri från industrin. Inte så med böcker.
Nej, författare och översättare får inte bara ersättning för inköpen av exemplaren till biblioteken (som ibland rör sig om tusentals) utan även s.k. biblioteksersättning som idag är nånstans runt 75 öre per utlån.
Och jag förstår inte vad du menar med "upphovsrättskultur"? Det spelar ingen roll VAD du har upphovsrätt till. Juridiken och skyddet är detsamma.
Dessutom kan ju nämnas att verk som är skyddade inte kommer upp i sin helhet. Man kan bara se ett begränsat antal sidor och en sida här och där saknas slumpmässigt. I min mening är isf biblioteken värre.
Har jag inte hört talas om. Google scannar ju hela verket, inte delar av det. Deras avsikt är ju därför ganska uppenbar.
Tja, jag tycker de gjorde det minst onda av två ting. Det avtalet de har med kinesiska regeringen innebär att alla sökningar om är filtrerade ska ha en notis som talar om det. Det är första gången en sökmotor i Kina gör så. Kina-ettan Baidu gör det t ex inte. Det når inte hela vägen fram, men det är ett steg i rätt riktning. När Google är på plats i Kina så har de också en chans att påverka. Det hade de inte haft annars.
Nej, dom hade inte två val, utan tre: att följa sin egen devis "make no evil" och helt enkelt inte lanserat den kinesiska varianten. DET hade varit att påverka. Allt annat är bortförklaringar. Men "Money talks", även för Google.
Men jag tycker att du undviker att beröra de avgörande frågorna:
Vad är det för skillnad att scanna en bok och göra den tillgänglig på webben utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd med att ladda upp en piratad film?
Och vad tycker du om Googles ambition att äga all information i världen, och att det är två privatpersoner som kontrollerar företaget?
---
---
Jag hörde bara flyktigt på nyheterna idag men jag fick uppfattningen att det var inskanning av omslag som skulle hamna i ett gigantiskt arkiv över alla skrivna böcker. Är det verkligen hela böckerna som skannas in? Låter ju helt otroligt i så fall, det kan väl omöjligt vara tillåtet utan utgivarens tillåtelse?
Det där har jag svårt att tro på.
Jo, det ÄR otroligt.
Kolla länken jag postade längst ner i första inlägget.
Ingen aning om eventuell skillnad. Men vad är poängen? Menar du att det därför är OK att scanna in böckerna trots att Bonniers och författare har upphovsrätten och trots att Google inte har deras tillstånd?
...
Har jag inte hört talas om. Google scannar ju hela verket, inte delar av det. Deras avsikt är ju därför ganska uppenbar.
Huruvida det är ok har enligt min mening att göra med syftet med inscanningen. Om syftet främst är tillgängligörande är det inte ok. Om syftet främst är indexering och sökbarhet så är gränsen i min mening svårare att dra. Och den uppenbara avsikten är just det senare.
Pröva att söka fram en upphovsrättsskyddad bok och bläddra på för fulla muggar och se vad som händer.
Nej, dom hade inte två val, utan tre: att följa sin egen devis "make no evil" och helt enkelt inte lanserat den kinesiska varianten. DET hade varit att påverka. Allt annat är bortförklaringar. Men "Money talks", även för Google.
Tre val?
Val 1: Att inte lansera Google i Kina.
Val 2: Att lansera Google i Kina med censur. (Det som har hänt idag alltså.)
Vad är det tredje valet? Att lansera en ocensurerad version av sökmotorn i Kina i smyg och hoppas att den gyllene brandväggen inte stoppar den?
Men för att besvara det du sa. Nej, det hade inte varit att påverka. Det hade visserligen sett bra ut i västvärldens ögon men inte påverkat ett skit i Kina. (Eftersom det redan finns sökmotorer där som snällt lyder regeringens riktlinjer)
Vad är det för skillnad att scanna en bok och göra den tillgänglig på webben utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd med att ladda upp en piratad film?
Syftet. Tillhandahållande vs indexeering. Som nämnts tidigare så är ju Google Books begränsat såtillvida att man i praktiken bara får en förhandstitt av boken.
Och vad tycker du om Googles ambition att äga all information i världen, och att det är två privatpersoner som kontrollerar företaget?
Äga är ett litet starkt ord. Information kan inte ägas på samma sätt som fysiska ting. Har vi båda tillgång till viss information i samma format äger vi den precis lika mycket, såtillvida att ingen av oss har stöd av lagliga inskränkningar. (Sk upphovsrätt)
Det är dock semantik. För att svara på din fråga så beundrar jag dem i både ambition och prestation. Att göra all världens information sökbar kan vara extremt nyttigt, inte minst för u-länder. Det som ev. oroar är deras monopolställning, men den förändring jag vill se är att någon uppstickare kommer upp ideras kvalitet på tjänster, inte att Google minskar sin ambition.
Jo, det ÄR otroligt.
Kolla länken jag postade längst ner i första inlägget.
:o Jösses, där ser man.
Med skaplig tajming hade Aktuellt ett inslag om Googles scannande idag, kan med fördel ses på SVT Play: http://svtplay.se/t/102534/aktuellt - hoppa fram till 23.00 där inslaget börjar.
Biblioteksersättning i Sverige ges bara till svenska författare. De utländska får ingen annan ersättning än inköpen av böckerna. Vet inte hur det är i andra länder...
Lillebror var i sitt jobb tvungen att åka till Virginia i USA för ett tag sen eftersom böcker han behövde bara fanns tillgängliga på universitetsbiblioteket där. Hade de funnits på Google i stället så...
Jag har flera böcker i datorn, men det är ju inget jag läser. Det är bara till för att sökas i. Även fast jag kan läsa dem i en liten bärbar, i iPoden, i mobilen, så föredrar jag helt klart att läsa den riktiga boken.
Att någon indexerar alla böcker är ju fantastiskt! Finns ju hur mycket information som helst där som äntligen kommer att bli sökbart.
Jag skrev "tyvärr" ovan eftersom tilltaget garanterat skulle väckt enorma reaktioner om dom skulle gjort samma sak med webbplatser, filmer eller rockmusik. Men böcker... tja.. det bryr man sig väl inte om. Eller?
Hm, konstig jämförelse med webbsidor eftersom Google redan indexerar och cachar webbsidor sedan starten för 10 år sen.
Jag är delad i frågan.
Det är väl så här att i USA är det, likt i Sverige och säkert många fler länder, helt gratis att låna böcker på statliga bibliotek.
Därför finns nog större delen av alla böcker redan tillgängliga för allmänheten helt gratis.
För Google är det därför en självklarhet att dessa även borde finnas på internet helt gratis.
Det ter sig nog naturligt för författare att rygga för detta eftersom böcker ska finnas i bokhyllor.
Med skaplig tajming hade Aktuellt ett inslag om Googles scannande idag, kan med fördel ses på SVT Play: http://svtplay.se/t/102534/aktuellt - hoppa fram till 23.00 där inslaget börjar.
Rapport också:
http://playrapport.se/#/video/1683116
Både om böckerna och sedan följer diskussion om "hela" Google.
Hm, konstig jämförelse med webbsidor eftersom Google redan indexerar och cachar webbsidor sedan starten för 10 år sen.
.
Nja...nu cachar dom ju långt ifrån allt (bilder, multimedia, streaming media, server-side skripter osv cachas väl inte?) men det var väl kanske inte den bästa jämförelsen, erkännes.
Danne V skrev:
Vad tycker ni om deras idé om att scanna in böcker och göra dom tillgängliga på nätet utan att ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd? Hur skiljer det sig från att ladda upp en piratkopierad film?
Rent juridiskt tycker jag inte det är någon skillnad. Nitro2k01 skriver att man skall skilja på indexering och tillhandahållande. Visst är det skillnad, men drar man parallellen TPB - Google så tror jag inte att filmindustrin skulle nöja sig med om man styckade upp filmerna i 3 minuters snuttar och användaren själv fick sätta ihop dem. Återigen, rent juridiskt.
Egentligen tycker jag det är bra att all information finns tillgänglig - i en utopi. Men då skall det vara lika för alla. Upphovsrätten skall gälla i lika stor utsträckning oavsett om det är Google, YouTube eller TPB.
Rent juridiskt tycker jag inte det är någon skillnad. Nitro2k01 skriver att man skall skilja på indexering och tillhandahållande. Visst är det skillnad, men drar man parallellen TPB - Google så tror jag inte att filmindustrin skulle nöja sig med om man styckade upp filmerna i 3 minuters snuttar och användaren själv fick sätta ihop dem. Återigen, rent juridiskt.
Uppsåt spelar en viktig roll i svensk, och, tror jag, i allmänhet i västerländsk juridik. Att t ex ta bort var femte sida ut en bok kan eventuellt anses som åtminstone en förmildrande omständighet. Rätten ansåg ju att TPB hade ett upp att främja upphovsrättsbrott, trots deras laissez-faire-attityd. ("Vi tar inget ansvar för vad du laddar upp..." osv)
Sen kan man fråga sig: även om boken teoretiskt sett går att utvinna i sin helhet genom att sitta vid olika datorer och spara ner den, kommer någon att faktiskt göra det? Alltså, är det ett reellt hot? Lägg till det att Google länkar till affärer som säljer boken man tittar på.
Egentligen tycker jag det är bra att all information finns tillgänglig - i en utopi. Men då skall det vara lika för alla. Upphovsrätten skall gälla i lika stor utsträckning oavsett om det är Google, YouTube eller TPB.
Men jag tycker det står ganska klart att man inte får några hela kopior av böckerna. Skillnaden är istället att man kan söka i böckerna - sen får man köpa den bok man är ute efter, efter att man har hittat den, om man vill ha hela boken.
Äga är ett litet starkt ord. Information kan inte ägas på samma sätt som fysiska ting. Har vi båda tillgång till viss information i samma format äger vi den precis lika mycket, såtillvida att ingen av oss har stöd av lagliga inskränkningar. (Sk upphovsrätt)
Det är dock semantik.
Ja, det är semantik. Kanske "kontrollera" hade varit bättre? Poängen är att det självklart är den som tillhandahåller (eller väljer att INTE tillhandahålla) information som inte bara påverkar sin omvärld, utan till avgörande delar också styr den.
Frågorna som varje individ måste fundera ordentligt på är: Är det plötsligt så oerhört viktigt för mänskligheten att få omedelbar tillgång till alla böcker (och alla annan information) via nätet att det är värt risken att låta ett enda, privatägt amerikanskt företag som styrs av två personer avgöra VAD vi ska få tillgång till (eller inte)?
Vad kommer detta att innebära för våra barn och barnbarn? Hur kommer informationen att användas? Kommer den att säljas i framtiden? I så fall - till vem och med vilket syfte?
Det som ev. oroar är deras monopolställning, men den förändring jag vill se är att någon uppstickare kommer upp ideras kvalitet på tjänster, inte att Google minskar sin ambition.
Paradoxen är ju ingen uppstickare kommer att få möjligheten om vi inte gör oss besväret att faktiskt börja använda dom istället för Google. Länken jag la till i första inlägget går till en alldeles utmärkt liten sökmotor som heter Clusty. Varför inte använda den istället ÄVEN om den kanske inte alltid ger exakt samma resultat som Google? En annan webmailtjänst än Gmail trots att det kanske blir lite, lite krångligare? Blogga på wordpress istället för blogger? Ladda upp klipp till nån annan sajt än youtube? Använda babelfish som översättare? Osv.
Men jag tycker det står ganska klart att man inte får några hela kopior av böckerna. Skillnaden är istället att man kan söka i böckerna - sen får man köpa den bok man är ute efter, efter att man har hittat den, om man vill ha hela boken.
Nej, dom kommer att erbjuda flera varianter. En av dom är att om författare/förlag går med på det, så kan hela boken köpas online och laddas ner. Om 25 år kommer vi kanske att ha kvar en och annan bokhandel, men bara i de större städerna.
Red: Här är de tre varianterna man planerar: http://books.google.com/googlebooks/library.html
Uppsåt spelar en viktig roll i svensk, och, tror jag, i allmänhet i västerländsk juridik. Att t ex ta bort var femte sida ut en bok kan eventuellt anses som åtminstone en förmildrande omständighet. Rätten ansåg ju att TPB hade ett upp att främja upphovsrättsbrott, trots deras laissez-faire-attityd. ("Vi tar inget ansvar för vad du laddar upp..." osv)
Jag har faktiskt inte läst på hur tjänsten är tänkt att fungera, så jag kanske inte borde uttala mig :) Men jag antog att du skulle kunna "titta" i boken i mindre bitar i taget (sidor, stycken eller liknande). I så fall lär det ju inte dröja länge innan nån skriver en "Google book reader" som automatiskt läser in hela boken. Men det skall alltså finnas en begränsning i antalet stycken man får läsa?
Även om utbudet på TPB är övervägande upphovsrättsskyddat material (även om de kan visa statistik på motsatsen) så delar de ju syn på indexering med Google. Båda indexerar allt och har mig veterligen ingen censur på innehåll. Rätta mig gärna om jag har fel. Det är ju tämligen enkelt att söka efter upphovsrättsskyddat material på kända sidor via Google, vilket de enkelt hade kunnat begränsa om Google hade varit måna om upphovsrätt. Med det är givetvis inget som skulle gynna Google.
Ja, det är semantik. Kanske "kontrollera" hade varit bättre? Poängen är att det självklart är den som tillhandahåller (eller väljer att INTE tillhandahålla) information som inte bara påverkar sin omvärld, utan till avgörande delar också styr den.
Google har ögonen på sig och börjar de censurera så kommer världen att få veta det, såtillvida att de inte får laglig kraft att även utfärda lagliga viten mot informationspublicister. Google är ändå bara en andrahandskälla för information.
Och vad jag vet har Google bara censurerat när regeringar har krävt det. (Och i det fallet ligger ansvaret hos regeringarna snarare än Google.) Och ett rykte om censur spridas, och Google faktiskt inte skulle backa, så skulle nog många faktiskt söka sig till andra sökmotorer.
Frågorna som varje individ måste fundera ordentligt på är: Är det plötsligt så oerhört viktigt för mänskligheten att få omedelbar tillgång till alla böcker (och alla annan information) via nätet att det är värt risken att låta ett enda, privatägt amerikanskt företag som styrs av två personer avgöra VAD vi ska få tillgång till (eller inte)?
Fast även om de mot förmodan skulle börja censurera så är den information vi har tillgång till väldigt mycket bättre än vad vi hade för säg 100 eller 200 år sedan.
Paradoxen är ju ingen uppstickare kommer att få möjligheten om vi inte gör oss besväret att faktiskt börja använda dom istället för Google.
Det är inte alls en paradox. Är man först ute med något nytt (Google var de som första rankade sidor efter antalet länkar i flera steg, och på så vis gav mer relevanta resultat) och är bäst på det så faller det sig naturligt att man blir störst. Det gäller att smida medan järnet är varmt. Och om någon kan erbjuda en bättre blogtjänst än Blogger så använder jag den. (Det kan Wordpress, vilket är vad jag föredrar.) Om någon site kan erbjuda en bättre videotjänst än Youtube använder jag den. (Det kan Vimeo, varför jag föredrar dem, åtminstone delvis.) Osv...
Individer utgör tillsammans en majoritet.
Nej, dom kommer att erbjuda flera varianter. En av dom är att om författare/förlag går med på det, så kan hela boken köpas online och laddas ner. Om 25 år kommer vi kanske att ha kvar en och annan bokhandel, men bara i de större städerna.
(Min fetmarkering)
Just i det fallet att ett förlag går med på publicering är ju originalfrågan per definition löst - då har ett avtal ingåtts och parterna ar nått en överenskommelse.
Till den andra poängen säger jag: "So what?". Är fysiska bokhandlare något slags självändamål? Vill folk köpa deras produkter överlever dem, annars inte. Att förgindra Google att sälja böcker online för att skydda små bokhandlare är helt fel väg att gå. (Jag tror droskchaufförerna också blev ganska sura när bilarna fick utbredning.)
De små bokhandlarnas dagar är nog räknade, men däremot tror jag att de fysiska böckerna kommer överleva många år till. Däremot kommer försäljningen till större och större grad skötas av större kedjor och via postorder. Såsom även sker med andra varor såsom mat, läder, hemelektronik, möbler...
