Linux eller Windows?

Gräv på du...

Under tiden skulle jag vilja lägga in en personlig aspekt på det hela och se om det kan mata brasan i kriget...

Linux vs kostnader
Linux är billigt, till och med gratis om man laddar ner det från nätet (och inte behöver betala för uppkopplingskostnaden). Som hempulare (ingen värdering i det ordet) kan det säkert vara väldigt trevligt att ha ett gratis-operativ, men om vi jämför med den stora marknaden - företagen - så är licenskostnaden för operativssystemet en oerhört liten del av ett projekt.
Normalt sett, med min erfarenhet som grund, står licenskostnaderna för c:a 3% av den totala projektkostnaden.

Om jag skulle göra en komplett installation med Linux och någonting går åt skogen, vem ställer jag mot vägen? Vem är det som garanterar mig att "det här löser vi"?
Jag har hitintills aldrig hört talas om annat än att det finns ett antal Linux-kunniga som förklarar att det här kan vi ordna, och det här är Linux bra på. Men som företagsrepresentant kan inte jag säga till mina kunder: "Jo ser ni, det är open-source vilket innebär att Anni Badenträsk i Norrland fixar en drivrutin för ert grafikkort". (ursäkta överdriften) Mina /IT-branschens kunder förväntar sig att det finns en specifierad mängd männsikor som kan reda ut problemen. Inte en abstrakt grupp utvecklare på nätet.

NT och stabilitet

I dagsläget finns det fyra stora hårdvaruleverantörer som garanterar minst 99,9% driftsäkerhet med Windows NT - IBM, Compaq, HP och Data General. Jag har inte sett några motsvarande siffror för Linux. Observera att jag inte påstår att de inte finns, jag hävdar bara att jag inte har sett dem. Så, gräv på...

Linux och användarvänlighet

Finns Linux på svenska, japanska, holländska, spanska?

Å så slutligen... bara för att mata brasan ordentligt.

"Linux itself is a product that by definition is never finished and remains forever in beta form. Despite the availability of so-called 'stable kernels', there is no certification to ensure stability in any given enterprise situation."
Gartner Group
Linux at the Desktop: What's Free May Not Be Right for IT

"Any system as complex as an OS environement, being hacked by many hands, should at some point collapse under the weight of unforeseen bad interactions and undiscovered 'deep' bugs."
Gartner Group
The Cathedral or the Bazaar: The Great Debate

Färdigmatat...

Nästan... såg så här i efterhand letsbuyit.com... Ja du säg det. Nasdaq kör en ren Windows 2000-miljö.

Och för att hålla sig till ämnet
Med hänvisning till frågan angående användarvänlighet ber jag att få hänvisa till definitionen på användarvänlighet i denna tråd, samt därefter sammanfatta rekommendationen med Windows.

mvR

[Redigerat av Rikard den 18 maj 2000]

Här kommer några snabba motargument..

>Om jag skulle göra en komplett installation med Linux och någonting går åt skogen, vem ställer jag mot vägen?

Köp en server från IBM med Linux och du har massiv support, se nedan;

> I dagsläget finns det fyra stora hårdvaruleverantörer som garanterar minst 99,9% driftsäkerhet med Windows NT - IBM, Compaq, HP och Data General.

Saxat från IBM's webbsajt:
Linux users can draw on IBM's extensive experience, skills and resources to address their technical needs.
Customers needing Linux support today can call IBM Global Services for all their Linux support needs, from consulting and enablement
assistance to Operational Support Services. Customers can call a 24-hour telephone hotline or access a web-based help center to receive Linux
support.
http://www-4.ibm.com/software/is/mp/linux/

Även Dell skeppar och supportar Linux på sina servrar:
In response to growing worldwide customer demand for systems configured with Linux, Dell is among the first major system vendors to offer Web ordering of pre-installed Linux
http://www.dell.com/us/en/biz/topics/linux_linuxhome.htm

Det finns säkerligen fler, men jag orkar inte leta upp dom IBM borde ju räcka, hehe

Linux och användarvänlighet
> Finns Linux på svenska, japanska, holländska, spanska?

Javisst! Det finns linuxdistributioner på en mängd språk, bl.a ovanstående men även ryska, kinesiska, tyska, franska etc.

Å så slutligen... bara för att mata brasan ordentligt.
"Linux itself is a product that by definition is never finished and remains forever in beta form. Despite the availability of so-called 'stable kernels', there is no certification to ensure stability in any given enterprise situation."
Gartner Group

Gartner Group har en hel del åsikter, Bland annat så förutspådde dom att 25% av alla företag skulle få problem att uppgradera till Win2k, vilket fick MS-aktien att falla 6%.
In the past few days Microsoft has suffered from some unfortunate coincidences. First,
Gartner Group VP Michael Gartenberg knocked 6 per cent off the stock price by predicting
that 25 per cent of companies would have trouble switching to Win2k
http://www.theregister.co.uk/000214-000006.html
I artikeln som länkas till ovan kan man även läsa att Win2k skeppades med mer än 63,000 buggar/defekter. Så jag skulle vilja påstå att varken Win2k eller linix är "färdiga"...

Nu orkar jag inte kriga mer Linux är och kommer att vara ett kraftfullt server-OS, därom råder inga tvivel, så är det bara.

------------------
per@svanstrom.nu
www.svanstrom.nu

[Redigerat av sgtpepper den 19 maj 2000]

Swey skrev:

Innan du uttalar dig, ta reda på fakta.

Oops, träffade jag en öm tå där? Det var inte meningen.

Det finns ingenting som talar om att man inte skulle kunna skapa ett eget skal i Windows ...

Vilka alternativ finns det i skalväg för Win2000 då? Du som har tagit reda på fakta borde ju kunna upplysa mig om det (ursäkta den något hårda tonen, men jag tycker faktiskt inte ditt svar till mig var speciellt hövligt).

... och där även fönsterhanterare.

Att man till viss del (och på egen risk) kan ändra den grafiska profilen i Windows är jag fullständigt medveten om (jag vet också att flertalet av dessa projekt har sitt direkta ursprung i Unix/Linux-miljön). Men det kommer ö.h.t. inte i närheten av vad du kan göra i Linux.

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

[Redigerat av Robban den 19 maj 2000]

Robban,
Öm tå? Nä då, men jag tycker du kunde komma med lite bättre argument.

Genom att sätta in en hook på när fönstrerna ritas så kan man få kontroll över hur dom ska se ut. Sedan om det är riskabelt beror väl på hur bra programmet som gör det är.

Känner till bland annat Windows Blinds som ändrar utseendet och LiteStep som är ett skal.

------------------
/mvh Swey

Wadde Hadde Dudde Da
Programmera Php
swey@tjohoo.se

sgtpepper -> Vad kostar supporten på IBM :-)

(har jobbat där... heter din support ag Christian?)

Och, för att själv lägga till något i debatten.
Kan något som är Open Source klassas som säkert?
Skapar ett företag en applikation, kan detta företag ej ge några garantier, eftersom OP systemet är fluktivt dvs. ändringar görs titt som tätt.
Tänk själv:
"This program and it's function can not be garanteed depending on your kernel version"

/T

Öm tå? Nä då, men jag tycker du kunde komma med lite bättre argument.

Argument till vad? Som jag skrev var det ett exempel. Skev tvärtom att både Linux och Win2000 erbjuder finesser som inte motparten kan ståta med, så jag har inte argumenterat i någon riktning (inte i det här fallet i.a.f.).

... LiteStep som är ett skal.

Eller fönsterhanterare, beroende på hur man ser det. Något skal i Linux-mening finns väl knappast i Windows. Att byta skal i Linux ändrar dramatiskt sättet att arbeta på, någonting som inte har sin motsvarighet i Win2000 vad jag vet.

Och hur gör jag i Windows om jag nu vill arbeta utan fönsterhanterare (på en server t.ex., som knappast har någon nytta av ett GUI som ligger och tar systemresurser)? Borde ju gå om jag nu kan välja valfritt?

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Kan något som är Open Source klassas som säkert?

Öppna kort är den bästa form av säkerhet. Det är vetenskapligt bevisat (kolla sidan 73).

Skapar ett företag en applikation, kan detta företag ej ge några garantier, ...

Och vilka säkerhetsgarantier får du av MS?

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Hi, hi... Gud så underhållande detta är...

In our opinion there are no fundamental differences between the security of UNIX and NT.

Ok.

It is true that there are presently more intrusions in UNIX systems, but we believe that this is due to the “aging” factor, i.e. the statement above holds when comparing the systems at the same state of development and market penetration.
...
Should these assumptions be correct, we have reason to believe that there will be an increasing rate of intrusions into the NT operating systems.

Små ord, som jag med titeln ordmärkare inte missar...
De har alltså vetenskapligt bevisat att de tror att de har rätt?!

Å så ytterligare en sak...

Och vilka säkerhetsgarantier får du av MS?

http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/policy.asp

mvR
Ordmärkare

PS
(Helt allvarligt menat) Robban, spännande rapport! Jag tänkte plöja igenom den på tåget i eftermiddag. Tack för lästipset!
DS

[Redigerat av Rikard den 19 maj 2000]

->Och vilka säkerhetsgarantier får du av MS?

??? Vilka säkerhetsgarantier får du av en OpenSource-kod som ett antal mer eller mindre seriösa programmerare ändrat i.

Microsoft ger ju trots allt en "Agreement" för deras produkter. Det finns ett ingånget köpavtal att luta sig tillbaks mot.

Jag vill starkt betona att jag gillar båda systemen, men att det finns grundläggande skillnader. Som programmerare är det en fröjd att skapa ett Windowsprogram, för det finns en sån stor marknad att intikta sig mot.
(1996 fanns det 1.1 miljoner registrerade Windowslicenser i Sverige....)

Linux är en jättetrevlig plattform, men som enanvändare känns systemet "för stort" på något sätt. Som webserver är det ett ypperligt val, kanske snart också som fil server.

Som sagt, låt användningsområdet bestämma op-systemet.

/T

Jag håller med dig Toonster, det är användingsområdet som skall styra val av produkt.

Tyvärr är det så att många beslutsfattare (läs chefer) inte har en aning om vilken produkt som lämpar sig bäst, dom går helst den breda vägen och väljer det alternativ som dom är vana vid.

------------------
per@svanstrom.nu
www.svanstrom.nu

Sgtpepper...
"Lämpar sig bäst" borde vägas mot mitt tidigare resonemang angående garantier...
D.v.s. Linux är inte särskilt intressant. UNIX däremot, från de stora leverantörerna (Digital, HP/AIX m.m.) är det.

mvR

Linux är inte särskilt intressant. UNIX däremot, från de stora leverantörerna (Digital, HP/AIX m.m.) är det.

Rikard: Det där är ju dina egna personliga åsikter.

Jag anser att Linux är intressant, så gör även många stora aktörer, bland annat IBM. Det kan du inte komma ifrån.

Du framhäver dina åsikter som vore dom den enda sanningen, men så är det inte.

För övrigt, om jag ska vara petig, så är inte Digital någon leverantör av Unix-system. Digital finns inte längre.
------------------
per@svanstrom.nu
www.svanstrom.nu

[Redigerat av sgtpepper den 19 maj 2000]

Rikard: Det där är ju dina egna personliga åsikter.

Korrekt!

Jag anser att Linux är intressant, så gör även många stora aktörer, bland annat IBM. Det kan du inte komma ifrån.

Nepp!

Du framhäver dina åsikter som vore dom den enda sanningen, men så är det inte.

Det är din värdering av mina ord, inte min.
Mitt tidigare utlägg har en viss grund i Gartner Groups kommentar om ett beta-operativ som aldrig kommer att bli färdigt.

För övrigt, om jag ska vara petig, så är inte Digital någon leverantör av Unix-system. Digital finns inte längre.

Medges, eftersom Compaq köpte upp Digital lär det numera stå Compaq som förnamn på produkten. Däremot satt jag häromdagen med just en sida där t.o.m. Compaq inte har hunnit eller inte avser att ändra: "Plattform supported - Digital OpenVMS"
Digital OpenVMS sitter mer i ryggmärgen än Compaq OpenVMS.
Får jag lägga missen under kaptilet slarv?

mvR

De har alltså vetenskapligt bevisat att de tror att de har rätt?!

Jag har i.a.f. presenterat en vetenskaplig rapport där NT får på nosen. Mer än någon annan här har presenterat mot Linux, skulle jag vilja påstå.

http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/policy.asp

Du får ursäkta mig, men jag hittar inga garantier på den länken ö.h.t. Ersätter MS dig för den skada eventuella säkerhetshål orsakat? Nä, skulle inte tro det (framgår ganska klart om du läser licensvilkoren vilka "garantier" du får från MS - none, whatsoever).

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

[Redigerat av Robban den 20 maj 2000]

Robbban

Jag har läst igenom drygt halva rapporten Robban... Förlåt mig om jag inte ger dig några direkta exempel på det jag kommer att skriva nu - jag ska göra det när jag har läst klart det sista också.

Hitintills är jag dock inte särskilt imponerad. Jag får uppfattningen om att deras kunskaper om teknologierna i Windows NT är långt över normalt, men knappast expertnivå. De angrepp de gör mot säkerheten är gång på gång föregångna av ord som "vi tror", "vi antar", "det verkar som", "förmodligen kommer" med mera...
Utöver detta skriver de faktiskt i början av rapporten att de är noviser på NT (se sidan 10, slutet tredje stycket).

Så hur vetenskapligt det än är bevisat så verkar det som att det är en troende vetenskap. Kontenta jag har inte hittills sett något ställe i rapporten där det står uttryckt "detta påvisar att säkerheten är dålig". Så, det där om att NT har fått på nosen, finns det risk att du får äta upp.

Rapporten som sådan är dock ganska intressant. Det finns många ställen där jag har fått hjälp att återuppliva gamla kunskaper om just NT-teknologin.

Angående länken, nej, några garantier tror jag inte du kommer att hitta. På samma sätt som Saab (jag håller mig till mitt kära favoritmärke) inte kommer att garantera att du aldrig kommer att köra av vägen med deras bilar.

Har Linux-distributörerna någon, tidigare omnämd, garanti utfärdad?

sgtpepper
Nej, lägg inte av det här är ju riktigt intressant!

Because Linux is still a product in development, Dell cannot and does not commit to the functions and benefits of Linux currently represented by Red Hat.

Från "din" egen DELL-sida...
Läser man sedan avtalstexten så var den inte särskilt rolig att presentera för en eventuell kund...
Från DELL får du nog leta rätt på bättre material...

IBM...
Jämför följande två länkar... http://www.ibm.com/Search?q=NT&realm=ibm&v=10&lang=sv&cc=se http://www.ibm.com/Search?q=linux&realm=ibm&v=10&lang=sv&cc=se

Hmm... undrar vad det säger...

I artikeln som länkas till ovan kan man även läsa att Win2k skeppades med mer än 63,000 buggar/defekter. Så jag skulle vilja påstå att varken Win2k eller linix är "färdiga"...

Ursäkta mitt elaka uttryck... (nu saknar jag tidigare efterfrågad smiley) detta är alla Linux-fanatikers favoritmyt.
63000 buggar fanns i den version som testades. Att sedan 10 miljoner rader kod fanns med som, (1) inte hade gått igenom QA-avdelningen och (2) dessutom inte ens finns med i den skarpa versionen lär färre ha noterat. Kontenta: detta var tidningarnas skriverier och är ren journalistbluff.

För övrigt, har jag fortfarande inte sett garantier om 99,9% driftsäkerhet på Linux från någon hårdvaruleverantör...

Linux på flera språk! Det var mer än jag visste. Tack nu vet jag.

Förresten, vad är det som är översatt, hela OS:et eller skalen?

mvR

[Redigerat av Rikard den 20 maj 2000]

Rikard: Jag ska inte lägga av ännu, men jag är så otroligt bakis idag så jag orkar inte komma med några starka motargument, återkommer med det

En grej bara:
Att man får upp mängder med träffar på NT men endast en träff på Linux beror nog på att dom har lagt all sitt Linuxmaterial i en sektion och programmerat sökmotorn så att endast länken till Linuxsektionen skall komma upp vid sökning. Detta för att förenkla för användaren. Om man klickar på "more results" så dyker det upp en mängd med träffar på Linux.

Nu måste jag återgå till att vara extremt bakis ett tag till

------------------
per@svanstrom.nu
www.svanstrom.nu

Jag får uppfattningen om att deras kunskaper om teknologierna i Windows NT är långt över normalt, men knappast expertnivå.

Expertisen ligger i generell datasäkerhet (och i.a.f. jag hyser inga tvivel om att den finns - har sett föredrag av Erland Jonsson och fått intrycket att det handlar om en mycket kompetent människa). Och de har studerat NT utifrån det.

Och när det gäller kunskaper om säkerhetslösningarna i NT skulle jag tro att den inte sträcker sig längre än vad MS gömda källkod tillåter, av naturliga skäl. Det är ju också detta som är en av de stora nackdelarna med stängd källkod - den försvårar för utomstående, oberoende granskare (i det här fallet CTH och Teila, som man väl får anta inte har något ekonomiskt att vinna på att påvisa dålig säkerhet i NT).

De angrepp de gör mot säkerheten är gång på gång föregångna av ord som "vi tror", "vi antar", "det verkar som", "förmodligen kommer" med mera ...

Inom forskning i allmänhet, och när det gäller datasäkerhet i synnerhet, finns inga exakta fakta. Det är inte möjligt att till 100% säga om någonting är säkert eller osäkert.

Dessutom har vi som sagt den stängda källkoden som definitivt gör det svårt att säga någonting mer än "det verkar som". Forskare är som grupp väldigt försiktiga med sina uttalanden (till skillnad från vissa "experter" man kan se figurera i media från och till). Skall inte tolkas som att det de kommer fram till är mindre säkert.

Utöver detta skriver de faktiskt i början av rapporten att de är noviser på NT (se sidan 10, slutet tredje stycket).

Deras expertis ligger som sagt inom området datasäkerhet. Men det är ju också så att NT knappast har så unika säkerhetslösningar att allmän expertis inom datasäkerhet är oanvändbar. Det sägs ju tvärtom i rapporten att de flesta säkerhetslösningarna i NT är mer eller mindre direkt hämtade från Unix-värden (på sidan 64 säger man "Even though Microsoft Inc. would like to have us believe otherwise, NT does not in fact contain many ideas that UNIX has not either pioneered or picked up during the seventies or early eighties.").

Så hur vetenskapligt det än är bevisat så verkar det som att det är en troende vetenskap.

All vetenskap är mer eller mindre troende. Skall väl erkänna att när jag skrev "vetenskapligt bevisat" lekte jag lite med orden.

Så, det där om att NT har fått på nosen, finns det risk att du får äta upp.

Tycker i.o.f.s. slutsatserna (sid 73) är ganska klarspråkiga. Nog skulle jag vilja påstå att "NT får på nosen".

Har Linux-distributörerna någon, tidigare omnämd, garanti utfärdad?

Nä, men så betalar du ingen licensavgift för Linux heller. Diskussionen gällde ju att man inte får några garantier när det gäller Linux. Min poäng var just att man inte får några garantier när det gäller NT heller, trots licensavgifterna.

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

sgtpepper
Ursäkt godtagen... Hämta andan du, ta två TREO och somna om och återkom sedan vid tillfälle när du har samlat nya krafter och nytt material.

Bara för att du ska få känna dig överbelastad med info... Från samma site som du refererar till... http://www.theregister.co.uk/000517-000030.html

Notera den sista raden...

Still, we're tempted to wonder how many vulnerabilities might turn up in Linux if it were ever to become as popular as Win NT, or as hated.

Nu är de deras tro, inte vetenskapligt bevisat...

Robban
Det är en fröjd att "munhuggas" med dig. Även om våra åsikter går i sär eller åtminstone inte är likställda går det att hålla diskussionen på en juste nivå!

Så... nog med vänligheterna - till kriget!

Expertisen ligger i generell datasäkerhet (och i.a.f. jag hyser inga tvivel om att den finns...

Jag tänker inte säga emot dig när det gäller datasäkerheten i allmänhet, deras djupa kunskaper om NT tycker jag däremot saknas. När denna rapport publiceras har ändå operativet funnits i nästan 2 år(?)!

Inom forskning i allmänhet, och när det gäller datasäkerhet i synnerhet, finns inga exakta fakta. Det är inte möjligt att till 100% säga om någonting är säkert eller osäkert.

Det är väl bland annat det forskning är till för att reda ut?! Jag menar med forskning avser man väl att ta reda på hur det verkligen ligger till, inte hur man tror att det ligger till?

Sidan 64 har jag för övrigt inte hunnit till... Låt mig debattera den del jag har hunnit med!

Min poäng var just att man inte får några garantier när det gäller NT heller, trots licensavgifterna.

Jag håller fast vid SAAB och avkörning... Microsoft kommer aldrig, precis som ALLA andra mjukvaruföretag inte att lämna några garantier på den punkten. Har du hört talas om något sådant någonsin? Däremot lämnar de garanti på tillgängligheten med viss hårdvara, vilket jag inte har sett Linux-leverantörerna göra.

mvR

[Redigerat av Rikard den 21 maj 2000]

Oavsett vilket som är säkrast ligger det en enorm styrka i Linux öppna källkod och Unix generellt väldokumenterade struktur.

Förvisso visas säkerhetshålen helt öppet, men det ger ju också tillgång till en enorm utvecklarbas som kan arbeta för att täppa till luckorna.

Den stora fördelen är dock att de existerande luckorna - frivilliga eller ofrivilliga - är så öppet dokumenterade att applikationsutvecklare lätt kan skapa mycket säkra program.

Ett exempel är mailservern Qmail där varje agent i systemet endast får köras av en dedikerad specialanvändare. En lucka i en av komponenterna öppnar inte vägen in i systemet.

[Redigerat av emission den 21 maj 2000]

[Redigerat av emission den 22 maj 2000]

Jag menar med forskning avser man väl att ta reda på hur det verkligen ligger till, inte hur man tror att det ligger till?

I forskning skapar man modeller, metoder o.s.v. Modeller som mycket väl kan ändras när nästa upptäckt görs. Detta är alla forskare medvetna om, och det finns inte många forskare som påstår sig ha ensamrätt på sanningen. Vetenskap är och kommer alltid att vara relativ.

Hur bevisar du t.ex. att någonting är säkert? Du kan säga att det är säkert för att ingen lyckats knäcka säkerheten i systemet. Men i det ögonblick någon gör det är ju det som förut var säkert helt plötsligt synnerligen osäkert. Allt är relativt alltså. Gäller i synnerhet saker som kryptering t.ex. Det som är omöjligt att knäcka i dag är det inte nödvändigtvis om fem år.

Jag håller fast vid SAAB och avkörning ...

Snarare avkörning p.g.a. tekniska fel på bilen. Viss skillnad där.

Som sagt, bakgrunden till den tråden var Toonsters inlägg om att man inte får några garantier när det gäller säkerheten i Open Source. Jag ville bara poängtera att man inte får några som helst garantier när det gäller MS heller, och att det argumentet inte riktigt håller.

Däremot lämnar de garanti på tillgängligheten med viss hårdvara, vilket jag inte har sett Linux-leverantörerna göra.

Lämnar MS sådana garantier? Vad får man för ersättning om den garantin inte håller? En t-shirt?

Vi Linuxanvändare behöver inga garantier. Vi vet vad Linux går för.

------------------
Robban < robban@lipogram.com >