Pc rockar, punkt.

Jag kan inte hålla med om att man tappar kontrollen i "de övre lagren" då man programmerar i assembler. Varför skulle man göra det?

Därför att många API:er endast är (lätt)åtkomliga från högnivåspråk.

Ser inte heller varför man skulle tappa kontrollen över huvudtaget på pc.

Registret, DLL Hell, .......

Optimerade API:er. Bra argument! Det var precis det jag undrade över. Skulle vara trevligt om man kunde få någon referens till denna jämförelse. Här ser man dock vad jag skulle vilja kalla monolitarkitekturen på mac med hård och mjukvara tätt samanknutna.

Jag ska se om jag kan gräva fram något, för dig att sätta tänderna i.

Och om huruvida mac används på högskolor, igen. Du säger att mac används i RELATIVT hög utsträckning. Jag antar att du då menar RELATIVT pc och unix, eftersom det är detta som diskuterats tidigare. Du får ursäkta mig, men jag vägrar tro att de finns fler macar än pc och unix på högskolorna.

Det är ett talesätt, ReCiber, att jämföra med "tämligen". Dock är Macen välrepresenterad på högskolorna, relativt situationen för hemanvändning/företagsanvändning.

Nej, Windows och Solaris är nog de vanligaste operativsystemen på högskolorna.

tackar för era kommentarer.
kan inget om program för musik, men det kan säkert stämma...

menmenmen, emission....
för det första, jag har aldrig tappat kontrollen över varken registret eller dll:er, men jag vet att dessa ibland kan orsaka problem för sk. användare.

jag vet att det inte har något att göra med diskussionen, men jag måste säga något om assembler.
jag vet inte riktigt vad du syftar på angående API:n. parenteserna runt 'lätt' kan tas bort direkt eftersom alla API:n givetvis är åtkomliga oberoende av vilket språk man använder.
Om parenteserna är borttagna så säger du att: "Därför att många API:er endast är lättåtkomliga från högnivåspråk.".
Vad menar du med lättåtkomliga? Jag får väl anta att du menar sättet man anropar dem på(kan inte tänka mig att du menar något annat).
Om vi tittar på randomutvalda API:t GetModuleHandle, så anropas det som följande i C:

moduleHandle = GetModuleHandle (*moduleName);

koden i assembler skulle se ut så här(ja! det är intel-opcodes):

mov eax,offset moduleName
push eax
call GetModuleHandle
mov moduleHandle,eax

inte speciellt mycket mer "svåråtkomligt", eller hur!? om du menade 'lättåtkomligt' på något annat sätt, så tala gärna om vilket.

Detta tycker jag är värt att diskutera lite:

...men jag vet att dessa ibland kan orsaka problem för sk. användare.

Är det inte just det datorer är till för, att användarna ska enkelt kunna göra beräkningar, producera osv??

Vore det då inte enklare om datorerna gjorde som användarna vill, och inte som det är nu, att användarna måste lära sig hur datorerna (eller snarare programmerarna) vill att det ska fungera?

Hade en interssant diskussion med en kille som säljer PC (ägaren till firman), han menade att Windows som operativsystem kommer att vara död inom några år, kanske 3-5 år, just på grund av detta att det är ett bökigt operativ som inte är speciellt intuitivt och användarvänligt. Han tror definitigt att Goliat kommer att falla.

Det var mycket intressant då vi båda kunde diskutera användargränssnitt istället för Win vs Mac OS. Vi var båda ganska överrens om att inget av de nuvarande operativsystemen är speciellt användarvänliga. Däremot hade vi båda förhoppningar om att nya operativ som har Unix som bas kommer fram, då Unix verkar vara den bästa motorn idag för ett mer användarvänligt UI. Unix eget UI är ju inte så enkelt, men lägger man på lite G, så kan det bli ett bra GUI.

Man får ju hoppas att de tjejer och killar idag som pluggar på olika datainriktningar på högskolor och universitet också funderar på ett bättre operativsystem och inte stirrar sig helt blind på Windows, Mac OS eller liknande.

Ska man integrera datorer helt och hållet i samhället så måste det också vara användarvänligt även för en 95-årig tant, hon ska ju inte bli utstött från samhället bara för att hon inte kan beställa sina mediciner från "Online-Apoteket".

------------------
/Petra
Veni, Vedi, Visa – Jag kom, jag såg, jag handlade

Men snälla Petra, du fortsätter ju prata om att kvaliteten på ett system beror på hur pass användarvänligt det är. Redan i mitt första inlägg bad jag om annat än att diskutera användarvänlighet eftersom jag ser det som helt ointressant.

Jag använde ordet 'användare' i meningen som du citerade, och det kanske inte framgick riktigt vad jag menade. Men om du kollar upp termerna 'user' och 'real user' i Jargon Files (som väl borde kunna användas som referens även här...) så kanske det blir tydligare vad jag menar.

"alla API:n givetvis är åtkomliga oberoende av vilket språk man använder."

Är de?

"Jag får väl anta att du menar sättet man anropar dem på"

Jupp, men tydligen lägger vi olika värderingar i ordet "lätt".

"Redan i mitt första inlägg bad jag om annat än att diskutera användarvänlighet eftersom jag ser det som helt ointressant."

Och eftersom jag tycker att användarvänlighet ligger på plats 1-9 på 10-i-topp-listan över vad som är viktigt med en dator, så tror jag inte att vi kommer vidare på den punkten.

Du är en nörd, ReCiber

emission

------------------
/Petra
Veni, Vedi, Visa – Jag kom, jag såg, jag handlade

Tro fan att man kan anropa ett API med vilket språk som helst. Jag hoppas att jag inte behöver förklara varför och att du använder ditt sunda förnuft för att förstå!

Vet inte riktigt vad det är som du anser vara 'svårt' med sättet man anropar API:er i assembler. Jag tar gärna en diskussion angånende högnivå mot lågnivåspråk.

Men visst har du rätt, vi kommer nog inte längre i diskussionen. Mac-anhängare verkar, precis som jag antydde i mitt första inlägg, bara bry sig om användarvänlighet. Förbannat lamt...

Är det inte väldigt elitistiskt att resonera så? Om datorn inte är användarvänlig så är det ju bara ett fåtal som kan använda den. Är det verkligen det du vill, att vara en liten unik klick av människor?

------------------
/Petra
Veni, Vedi, Visa – Jag kom, jag såg, jag handlade

"Tro fan att man kan anropa ett API med vilket språk som helst. Jag hoppas att jag inte behöver förklara varför och att du använder ditt sunda förnuft för att förstå!"

Nej då, inte alls. Det tänker jag inte. Du får gärna förklara och exemplifiera.

"Jag tar gärna en diskussion angånende högnivå mot lågnivåspråk."

Det gör inte jag, eftersom jag redan nu vet att våra åsikter i frågan är fundamentalt olika.

"Mac-anhängare verkar, precis som jag antydde i mitt första inlägg, bara bry sig om användarvänlighet. Förbannat lamt..."

Aaahh, du är en troller också.

Jag har en maskinpark bestående av 6 datorer, 5 Macar och en PC. Macarna är maskiner som jag trivs bäst med, eftersom de har bra prestanda, goda nätverksfunktioner och utmärkt stabilitet. Jag anser att Mac OS är ett utmärkt OS som är smidigt att hantera och felsöka. Filhanteringen har också många fördelar jämfört med Windows och gamla goda DOS.

Jag kommer ofta i kontakt med Windows och ler ofta åt alla märkliga haverier och problem som drabbar det systemet. Jag har varit med om saker som inte drabbar Macarna, såsom:

*Plötslig förlust av ljudet, trots korrekta inställningar.
*Haverier i samband med uppspelning av ljudfiler.
*Enheten som försvann.
*Osmidig hantering av externa enheter.
*Många "allmänna skyddsfel" och "programmet har oväntat avslutats" bl.a.

Macen har den för mig viktiga egenskapen driftsäkerhet. Mac OS X förfinar detta ytterligare. De vanliga argumenten om att Windows skulle vara "modernare" har inte bitit på mig, eftersom klumpiga system i mina ögon är "omoderna" jämfört med smidiga produkter.

Minnesskydd och preemptive multitasking är helt enkelt inte tillräckligt för mig att välja Windows framför Mac OS eller någon Unix. Argumentet mot Linux angående "Windows är användarvänligare" går inte heller hem hos mig, eftersom jag hellre om jag ska köra annat har ett stabilt Linux-system som fungerar än ett "användarvänligt" Windowssystem som krånglar.

Windows är inte användarvänligt, d.v.s vänligt mot användaren. Det är snarare bråkigt och struligt med allt krångel. Att det dessutom är svårt drabbat av virus gör det inte mer attraktivt. Hellre Mac OS med 55 virus än Windows med tusentals.

Tittar jag på gränsnitten måste jag säga det direkt: Mac OS och Mac OS X är inbjudande system som är trevliga att använda. MS har hittills mest presterat gråtrista och fyrkantiga produkter. Windows 2000 ser dock elegantare ut, men i valet mellan det och Mac OS X tar jag det sistnämnda. Behöver jag Windows av någon anledning blir det dock 2000, eftersom det är det bästa som MS presterat hittills.

Dessutom föredrar jag Mac OS tydliga systemuppbyggnad med Systemmappen och Tillägg, samt Inställningar som gör det enkelt att felsöka. Windows .dll, .vxd etc är en betydligt bökigare lösning.

------------------
Intresserar sig för debatter om olika saker

om man ska jämföra microsoft vs. apple måste man ju hålla med om att det är microsoft som ligger i täten när det gäller utveckling.
jag är själv mac-användare men ska byta upp mig till pc. Om du kollar på dom olika verktyg/programmeringspråk så är det ju bara att jämföra. Micrisoft har utvecklat DicectX, ASP, C#(c-sharp). Det enda vettiga Apple har kommit med är Quicktime. Det finns också mer utval av programvaror till PC, och dom är mer lättillgängliga.

jag förstår inte varför alla macanvändare skriver Micro$oft, och menar att microsoft bara bryr sig om pengar. Ni är jävligt naiva om ni tror att Apple inte bryr sig lika mycket om pengar.

[Redigerat av thecorse den 21 jan 2001]

Jaså, ligger MS i täten på utvecklingsfronten!? Det har jag inte märkt något av, men det är ju trevligt att du har så positiva erfarenheter av dem att du anser Windows vara en "uppgradering" från Mac OS. Det är i.a.f inte något jag upplever. Windows är snarare ett föråldrat och klumpigt system. W95 är ju dessutom mycket gammalt konstruerat. Nej, tacka vet jag Mac OS och Mac OS X som är utmärkta att arbeta med.

Ge gärna exempel på saker som MS utvecklat som är fantastiska. Jag kan direkt säga att konkurrerande produkter och lösningar oftast är bättre på olika sätt.

MS ligger snarare efter konkurrerande företag som Apple, IBM, Sun och satsar mest på att kopiera. Företag som kopierar vilt som MS och diverse andra företag (t.ex eMachines) är inget som jag dyrkar.

------------------
Intresserar sig för debatter om olika saker

Ojdå, återigen det desperat argumentet "det finns fler program" och "lättillgänglighet". Jag tror att du menar spel (det är där Windows har fler program, samt CAD och industri) men på andra områden ser jag inte att det skulle vara bättre än Mac OS. Jag har inte märkt att det skulle vara lättare att köpa nyttoprogram till Windows än Mac OS, men eftersom du påstår det kan du väl ge ett exempel. Försök gå in i dina Windows-spelsaffärer och fråga om InDesign så ska vi se om det "mer lättillgängligt".

Det finns tusentals program till Macen, så har du missat dem är det trist. Dessutom tycker jag inte att Direct X och liknande är speciellt imponerande. Ska man ha spel-grafik, varför inte Open GL, som dessutom är en standard som även Apple stödjer? Och ASP, visst, men det finns annat också.

Nej, något Windows blir det inte för min del och jag struntar fullständigt i antalet W-spel hos Åhléns och liknande ställen, eftersom jag använder nyttoprogram. Vill jag spela finns det tillräckligt till Macen. När jag går till en spelaffär och tittar tänker jag: "Ja, det märks ju att Windows-älskarna helst vill ha pang-pang, ska man ha X-Plane eller annat i den stilen blir det postorder igen....".

Nej, argumenten "det finns fler program" o.dyl är ointressanta, eftersom det är kvaliteten på de program som finns som är intressant. Jag använder hellre ett OS med 10 layoutprogram av bra kvalitet än ett med 1000 dåliga.

------------------
Intresserar sig för debatter om olika saker

Windows-älskarens klassiska citat:

1. "Det finns ju fler program!"

2. "Det är ju lättare att hitta Windowsprogram på Åhléns."

3. "Microsoft leder ju utvecklingen, titta, Apple har släpper ju PMT först i Mac OS X - MS har ju haft det i NT urlääänge..."
(Då har MS-lovern glömt bort att Unix, Amiga OS, Linux m.fl haft det flera år innan NT ens fanns i sinnevärlden och att PMT inte är det viktigaste i OS:et, det finns andra aspekter också.)

4. "Windows är så spritt så då är det världens enda användbara OS."

5. "Jamen, alla har ju Windows!"

6. "Linux är så svåranvänt jämfört med Windows. Jo, men det är stabilt. Ja, men användarna vill ha användarvänlighet. Jamen, använd Mac OS då, det är användarvänligt. Nej, Mac suxx, bara kraschar, användarna vill ha stabila system." Klassisk diskussion om t.ex Linux med Windows-älskare.

7. "Macen är så dyr."

Detta är väl de mest klassiska argumenten som jag fått höra från Windows-lovers. I denna tråd har jag fått höra dem ytterligare, nämligen de klassiska citaten 1 och 2. Inget av dessa argument är speciellt övertygande och visar att det främsta skälet att använda Windows är "för att alla har det". Själv väljer jag inte OS efter marknadsandel och inte lär jag göra det heller.

------------------
Intresserar sig för debatter om olika saker

1. "Det finns ju fler program!"
Det finns det - skulle det vara en nackdel eller en anledning att välja Mac istället?

2. "Det är ju lättare att hitta Windowsprogram på Åhléns."
De som tycker det är säkert inte så avancerade användaer som fortfarande skulle shoppa program på Åhléns och inte fatta varför det är dubbelt så dyrt där som i nätbutikerna. Nåt man kan ha och mista med andra ord.

4. "Windows är så spritt så då är det världens enda användbara OS."
5. "Jamen, alla har ju Windows!"
Men ge dig... Om du tror att det är någon som använder ovanstående i en hyfsat seriös debatt vet jag inte vad jag ska tro... :l

6. "Linux är så svåranvänt jämfört med Windows. Jo, men det är stabilt. Ja, men användarna vill ha användarvänlighet. Jamen, använd Mac OS då, det är användarvänligt. Nej, Mac suxx, bara kraschar, användarna vill ha stabila system." Klassisk diskussion om t.ex Linux med Windows-älskare.
Jag tycker att min pc med Win98 är ett under av användarvänlighet och att en Mac är otroligt svåranvänd.
Varför? Jo, jag kan Win98 utan och innan medan jag kan använda en Mac och knappt mer än det! Tro fan att jag tycker pcn är enklare...

7. "Macen är så dyr."
Det ÄR den - kommentar på det såg jag inte från din sida, men jag vill gärna ha en!

Värt att noteras: jag har absolut ingenting emot Mac - jag byter snart jobb och ser fram emot att sitta framför en G4 och lära mig MacOS ordentligt, men jag vill gärna se lite mer perspektiv i pajkastningen! ;)

r
Denna eviga kod... :e

------------------
To be or not to be - that's not a question!

[Redigerat av Q den 21 jan 2001]

Det finns tusentals program till Macen, så har du missat dem är det trist. Dessutom tycker jag inte att Direct X och liknande är speciellt imponerande. Ska man ha spel-grafik, varför inte Open GL, som dessutom är en standard som även Apple stödjer? Och ASP, visst, men det finns annat också.

DirectX är så mycket mer än bara grafik (vilket inte OpenGL är)... Ljud, input, nätverksspel osv. Och jo, DirectX är faktiskt _jävligt_ imponerande med tanke på att det finns DX drivrutiner för 99.999% av all PC hårdvara på marknaden. Jag kan skriva ett spel som använder DirectDraw och DirectInput och sedan funkar det på praktiskt taget alla Windows datorer. Jag kan inte säga samma sak om OpenGL... (Nu säger jag inte att Macen, OpenGL eller någonting är dåligt, men DX är faktiskt ganska bra).

W95 är ju dessutom mycket gammalt konstruerat. Nej, tacka vet jag Mac OS och Mac OS X som är utmärkta att arbeta med.

Varför diskutera ett operativsystem som är snart sex år gammalt? Har använt mig utav Windows 2000 sedan Januari (2000) och har aldrig fått en blåskärm!

Vad jag anser om Windows 2000:

• Stabilt
• Lätt använt
• Snabbt, om man inte har en dator med mindre än 128mb i ram :)

Fråga inte vad jag läst detta, det är vad jag själv tycker ;)

------------------
- Razofish a.k.a. Per

Stabilt

1.OM man bara installerar certifierade apps!

2.OM man bara har certifierad hårdvara!

3.OM man har en tillräckligt kraftfull dator!

-för många OM ... ;)

Lätt använt

OM man är snäppet över en "average" datoranvändare!

Snabbt, om man inte har en dator med mindre än 128mb i ram

Vilket dom flesta "average" datoranvändare har ...(MINDRE)

Jämförelsen med Win95 som Ilyushin gör är fortfarande i allra högsta grad relevant, pga att dom flesta användare FAKTISKT fortfarande använder Win9X/ME!

[Redigerat av Reefer den 21 jan 2001]

-för många OM ...

Är det fel att Microsoft klart och tydligt talar om hur gränssnittet ska se ut?
Jag tycker att Microsoft får oförtjänt kritik på den punkten. Om en biltillverkare rekommenderar dig att använda vissa däckdimensioner och du inte gör det, är det då biltillverkarens fel?!

OM man är snäppet över en "average" datoranvändare!

Det håller jag med om. Macen har genom åren haft ett mer användarvänligt gränssnitt.

Jämförelsen med Win95 som Ilyushin gör är fortfarande i allra högsta grad relevant, pga att dom flesta användare FAKTISKT fortfarande använder Win9X/ME!

Nja... I hemmet ja, men inte på företag om vi räknar inom Sveriges gränser - då är det NT/W2k. Personligen tror jag att det är ganska ointressant att diskutera andra länders behov så länge wFs diskussioner sker på svenska.