Mobiltelefoner och cancer

Jag tror inte att den strålning som en mobiltelefon avger ökar risken för cancer nämnvärt. När något sådant samband finns brukar det märkas tydligt, trots ev försök att tysta det. Vad gäller exempelvis asbest så dröjde det inte länge från att det började brytas i stor skala till att försäkringsbolag vägrade att teckna livförsäkringar med personer som jobbade i asbest-gruvor/-fabriker, som exempel.

Men är strålningen som mobilerna avger verkligen ofarliga för kroppen? Det finns ju ganska intressanta röntgenbilder (på hjärnans olika delar) där man ser värmen på de olika delarna av hjärnan hos en person som nyligen har pratat i mobil jämfört med en som inte har pratat i mobil speciellt mycket. Tyvärr kan jag inte ge länk då jag sett detta på en tv-dokumentär för något år sedan. Men det finns säkert att tillgå om man söker lite på webben...

Haha, den sidan ger jag inte mycket för. Jag hittar inget som får mig att tvivla på den danska studien.

The Danish investigators failed to explain that, even if taken at face value, the study can only rule out statistical risks that are dramatically large.

Ja, självklart går det aldrig att hitta en ökad risk som är extremt liten, men signifikanta risker är de enda som är intressanta.

The study covered phones used from 1982 through 1995 - antique technology that bears little resemblance to the phones in use today.

Alldeles riktigt, dagens GSM-telefoner strålar väl betydligt mindre?

Den danska studien är publicerad i en ansedd tidsskrift -- detta är ett dokument på nätet.

fast jag inte vet vilket så har jag (för att vara på den säkra sidan) nästan alldrig mobilen i fickan

Sang-drax skrev:

Haha, den sidan ger jag inte mycket för. Jag hittar inget som får mig att tvivla på den danska studien.

Jag som arbetar med statistik dagligen finner det ganska anmärkningsvärt att man bara jämför personer som minst pratat en gång i veckan över en sexmånadersperiod eller mer, tro fan att man inte hittar ett samband då.

Sang-drax skrev:

signifikanta risker är de enda som är intressanta.

Självklart, men då måste man utforma studien för att hitta det också.

Sang-drax skrev:

Den danska studien är publicerad i en ansedd tidsskrift -- detta är ett dokument på nätet.

Ansedda tidskrifter har skrivit om hur bra det är med cigaretter också, så vilken garanti är det? Och vad är det som säger att detta dokument ljuger, skall man visa misstro så får man väl komma med motbevis istället.

En annan fråga som är intressant är varför våra gränsvärden i Sverige är ca 1000 ggr högre än t.ex. Kina och Ryssland... och ca 10000 ggr högre än Paris. Varför är det så? Jag kan inte tänka mig att Sverige har så mycket bättre forskning (tror faktiskt att den är sämre än t.ex. Kina).

Vide skrev:

Jag som arbetar med statistik dagligen finner det ganska anmärkningsvärt att man bara jämför personer som minst pratat en gång i veckan över en sexmånadersperiod eller mer, tro fan att man inte hittar ett samband då.

Så du menar att om man pratar i telefon mer än en gång i veckan så finns det ingen risk att man får cancer? Det kanske är folk som pratat mindre än en gång i veckan man skulle undersökt? :)

Vide skrev:

Ansedda tidskrifter har skrivit om hur bra det är med cigaretter också, så vilken garanti är det?

En artikel som publiceras i en peer-reviewad tidskrift har genomgått avsevärt mycket mer granskning (avseende metod, referenser etc) än någon som bara lägger upp en egen artikel på sin egen webbserver. Att något publiceras i en känd tidskrift betyder inte att det är en absolut sanning, men den har blivit granskad, till skillnad från om man langar upp något själv...

spango skrev:

Så du menar att om man pratar i telefon mer än en gång i veckan så finns det ingen risk att man får cancer? Det kanske är folk som pratat mindre än en gång i veckan man skulle undersökt? :)

Nä, så menar jag inte (läser vad jag skrivit igen och ser inte vart jag skrivit så), vill man hitta ett samband så måste man jämföra de som använder mobiltelefoner mycket mot dom som inte använder dom (eller väldigt lite), annars kommer man aldrig att få en signifikant avvikelse och således aldrig få något vettigt svar (om nu inte risken för cancer är signifikant avvikande för de som pratar ganska lite).

spango skrev:

En artikel som publiceras i en peer-reviewad tidskrift har genomgått avsevärt mycket mer granskning (avseende metod, referenser etc) än någon som bara lägger upp en egen artikel på sin egen webbserver. Att något publiceras i en känd tidskrift betyder inte att det är en absolut sanning, men den har blivit granskad, till skillnad från om man langar upp något själv...

Självklart har den gått igenom mer granskning, konstigt vore ju annars. Men denna artikeln är ju inte mer än en granskning av undersökningen heller.

Jag menar bara att det är lätt att avfärda vad som helst genom att "misstro", men det betyder inte att det inte är sant. Skall vi föra en diskussion så får man väl ta fram lite som stödjer sin "misstro" inte bara säga så, det ger inget.

Lite intressant från TimesOnline (även detta "ett dokument på nätet"), och läs gärna hela artikeln och inte bara det jag citerat:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1687357.ece

TimesOnline skrev:

There is no doubt among scientists that electromagnetic radiation of the type emitted by phone masts can cause cancer and genetic damage at high intensities. However, the scientific community is divided over what emission levels are safe.

The industry in Britain is subject to guideline limits for emissions, which all its masts fall well within. But some scientists believe the limits have been set far too high. They point to other European cities, notably Salzburg in Austria, which has - on scientific advice - imposed radiation limits that are a fraction of the levels allowed in Britain.

Lite intressant att Sverige ligger blande de länder som tillåter mest strålning i världen... varför tar vi inte det säkra före det osäkra i det här fallet?

Strålning kan givetvis öka risken för cancer.

1. Hur många procent ökar risken att få cancer?
2. Hur ofta måste man utsättas för strålningen, farliga ämnen etc. för att ej godartade cancerceller skall bildas.

Detta är också en kul sak, http://www.epochtimes.se/articles/2006/12/05/10628.html

Har dock inget med mobiltelefoner, men med cancer att göra.

Tja, den där artikeln gav väl inte mer information än att Health Protection Agency's direktör konstaterar att det inte finns några belägg för att mobiltelefoner kan orsaka ohälsa. Vill man vara kritisk kan man ju säga att det är konstigt att inte cancer är vanligare än det är, om nu så många i Coleshill fått cancer av en enda mast. Jag har fått intrycket av att det finns master mer eller mindre överallt?

Vide skrev:

Lite intressant att Sverige ligger blande de länder som tillåter mest strålning i världen... varför tar vi inte det säkra före det osäkra i det här fallet?

Jag antar att du menar att vi ska sänka gränsvärdena. Intressant tanke, men vad får det för konsekvenser? Finns det mobiltelefoner eller basstationer som används i Sverige som inte får säljas i länderna som har hårdare regler, typ Ryssland eller Kina? Hur ofta tangerar strålningen gränsvärdena i Sverige?

spango skrev:

Tja, den där artikeln gav väl inte mer information än att Health Protection Agency's direktör konstaterar att det inte finns några belägg för att mobiltelefoner kan orsaka ohälsa. Vill man vara kritisk kan man ju säga att det är konstigt att inte cancer är vanligare än det är, om nu så många i Coleshill fått cancer av en enda mast. Jag har fått intrycket av att det finns master mer eller mindre överallt?

För mig visar den att det finns (obevisade enligt forskning visseligen) samband mellan strålning av mobilmaster och cancer, huvudvärk, näsblod et.c. Och varför tar man då inte det säkra för det osäkra?

spango skrev:

Jag antar att du menar att vi ska sänka gränsvärdena. Intressant tanke, men vad får det för konsekvenser? Finns det mobiltelefoner eller basstationer som används i Sverige som inte får säljas i länderna som har hårdare regler, typ Ryssland eller Kina?

Ja, jag tycker att gränsvärdena skall sänkas eftersom mycket tyder på att det är farligt med så höga värden som vi får ha. Vad konsekvenserna är kan man väl spekulera i, men en bättre hälsa vore väl det första att ta i beaktning. Hurvida Ericsson får sälja till länder med lägre gränsvärden är väl sekundärt?

spango skrev:

Hur ofta tangerar strålningen gränsvärdena i Sverige?

Antagligen aldrig (hoppas jag), men det beror mer på att vi har höga gränsvärden än att det inte skulle vara farligt.

Vide skrev:

För mig visar den att det finns (obevisade enligt forskning visseligen) samband mellan strålning av mobilmaster och cancer, huvudvärk, näsblod et.c. Och varför tar man då inte det säkra för det osäkra?

För mig säger den inget annat än att ett samhälle med en mobilmast har invånare som i högre grad än andra drabbas av cancer, huvudvärk och näsblod. Att just det här samhället drabbats så extremt hårt låter snarare mer som att det finns någon annan faktor som påverkar, antingen oberoende av strålningen från masten, eller i samverkan med den. Såvitt jag vet finns mobilmaster mer eller mindre överallt, så om det fanns ett så klart samband mellan mobilmaster och sjukdom är det konstigt att inte hela Västeuropa drabbats.

Btw, i det här fallet, vad är det att ta det säkra före det osäkra? Att stänga ner basstationen? Flytta masten?

Vide skrev:

Ja, jag tycker att gränsvärdena skall sänkas eftersom mycket tyder på att det är farligt med så höga värden som vi får ha. Vad konsekvenserna är kan man väl spekulera i, men en bättre hälsa vore väl det första att ta i beaktning. Hurvida Ericsson får sälja till länder med lägre gränsvärden är väl sekundärt?

Nu missförstår du mig. Om man som du vill sänka gränsvärden gör man det antagligen av ett eller båda av följande två skäl:

1. Man vill sänka "normalstrålningen", alltså hur mycket strålning som finns i den "genomsnittliga" omgivningen. Som lekman skulle jag gissa att det här är sån strålning som kommer från mindre källor, typ mobiltelefoner, WiFi-nät och liknande.
2. Man vill sänka tröskeln för "extremstrålning", hur mycket strålning som får förekomma i speciellt utsatta omgivningar, typ vid master som strålar mer.

Jag skiter fullständigt i vem som får sälja mobiltelefoner vart. Det är bara det att jag inte har hört talas om några telefoner som blivit förbjudna p.g.a. den strålning de avger. Jag skulle till och med drista mig till att säga att alla moderna mobiler ligger under alla länders gränsvärden, eftersom jag inte sett några löpsedlar i stil med HÄR ÄR TELEFONERNA SOM GER DIG CANCER - hela listan. Om min tes stämmer skulle vi alltså inte sänka normalstrålningen som kommer från mobiler och dylikt genom att sänka dagens gränsvärden.

Återstår då att se vad man får för effekt på extremstrålningen, vilket var anledningen till att jag undrade hur ofta gränsvärden tangeras i Sverige, och det har vi ingen koll på. Som slutsats kan vi alltså säga att vi inte vet om sänkta gränsvärden skulle sänka strålningen på något sätt alls.

Ni som är bättre bevandrade i fysik kanske kan svara på en högst relaterad fråga, skulle inte lägre gränsvärden tvärtom kunna ge en högre "genomsnittlig" (fel ord, men jag hoppas ni förstår vad jag menar) strålning genom att man då skulle placera ut fler men svagare stationer?

spango skrev:

Såvitt jag vet finns mobilmaster mer eller mindre överallt, så om det fanns ett så klart samband mellan mobilmaster och sjukdom är det konstigt att inte hela Västeuropa drabbats.

Vad är det som säger Västeuropa inte drabba(t)s? Det kommer väl rapporter med jämna mellanrum som pekar på att det finns samband... Vissa ställen kanske inte haft master lika länge (15 år)...

spango skrev:

Btw, i det här fallet, vad är det att ta det säkra före det osäkra? Att stänga ner basstationen? Flytta masten?

Man kanske inte skall rikta masten mot en skola först och främst. Finns det en hälsorisk så skall ju inte masten vara där ö.h.t.

spango skrev:

Jag skulle till och med drista mig till att säga att alla moderna mobiler ligger under alla länders gränsvärden, eftersom jag inte sett några löpsedlar i stil med HÄR ÄR TELEFONERNA SOM GER DIG CANCER - hela listan.

Eftersom det inte är bevisat att telefoner ger cancer så är det väl självklart att dom inte kan skriva så. Men att det inte finns bevis betyder inte att det inte är farligt... eller var cigaretter ofarliga innan man bevisade att det fanns ett samband?

Eftersom många forskare är enade om att gränsvärdena är för höga, varför skall dom då vara kvar på den nivån dom är idag (oavsett om det inte sänker den faktiska strålningen eller inte)? Och om den strålning som genereras av master och mobiler är för stark (oavsett gränsvärde) så skall den väl sänkas? Och det gör man med hjälp av gränsvärdena.

Vide skrev:

Vad är det som säger Västeuropa inte drabba(t)s? Det kommer väl rapporter med jämna mellanrum som pekar på att det finns samband... Vissa ställen kanske inte haft master lika länge (15 år)...

Tja, WHO säger att det inte tycks finnas några samband, även om de inte argumenterar emot försiktighetsprincipen.
http://www.who.int/features/qa/30/en/
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs193/en/
BTW, varför hör vi inte mer om huruvida man får cancer av TV? In many urban areas television and radio broadcast antennae commonly transmit higher RF levels than do mobile base stations.

Vide skrev:

Eftersom det inte är bevisat att telefoner ger cancer så är det väl självklart att dom inte kan skriva så.

My bad: HÄR ÄR TELEFONERNA SOM UTSÄTTER DIG FÖR MEST STRÅLNING - VI HAR HELA LISTAN
Har dock inte sett den heller.

Vide skrev:

Men att det inte finns bevis betyder inte att det inte är farligt... eller var cigaretter ofarliga innan man bevisade att det fanns ett samband?

Det är sant att det inte är bevisat att strålning med de frekvenser som mobiltelefoni använder inte orsakar cancer. Det finns heller inga bevis för att onani inte är ofarligt heller, antagligen mest beroende på att det inte går att motbevisa något.

Vide skrev:

Eftersom många forskare är enade om att gränsvärdena är för höga, varför skall dom då vara kvar på den nivån dom är idag (oavsett om det inte sänker den faktiska strålningen eller inte)? Och om den strålning som genereras av master och mobiler är för stark (oavsett gränsvärde) så skall den väl sänkas? Och det gör man med hjälp av gränsvärdena.

Nu är det ju inte nödvändigtvis så att det är strålningsnivåerna som är det stora problemet, eftersom all eventuell skada främst är knuten till frekvenser. I sådana fall är det bättre att förespråka en övergång till andra frekvensband än en sänkning av strålningsnivåerna. Wimax, till exempel, vill ju gå på analog-TV:ns band, och som vi såg ovan så får man nog inte cancer av TV.

spango skrev:

Tja, WHO säger att det inte tycks finnas några samband, även om de inte argumenterar emot försiktighetsprincipen.

Som sagt det finns två läger, jag tycker fortfarande att det är intressant att de flesta forskare är överens om att gränsvärdena är för höga... :)

spango skrev:

BTW, varför hör vi inte mer om huruvida man får cancer av TV? In many urban areas television and radio broadcast antennae commonly transmit higher RF levels than do mobile base stations.

Ingen aning, kanske för att den varit analog (en mobiltelefon använder sig av pulser vilket inte analog TV gör, hurvida digitala sändningar ändrar på detta vet jag inte)... och det har väl varit snack om Leukemi för barn som bott för nära elledningar.

spango skrev:

My bad: HÄR ÄR TELEFONERNA SOM UTSÄTTER DIG FÖR MEST STRÅLNING - VI HAR HELA LISTAN
Har dock inte sett den heller.

Eh, nähä, jag har sett listor om vilka som är värst... så visst finns dom.

spango skrev:

Det är sant att det inte är bevisat att strålning med de frekvenser som mobiltelefoni använder inte orsakar cancer. Det finns heller inga bevis för att onani inte är ofarligt heller, antagligen mest beroende på att det inte går att motbevisa något.

Antagligen går det inte att bevisa ett icke samband, men man kan väl ändå notera att det kommer en massa rapporter som tyder på motsatsen.

Den danska studien är mig veterligen unik i det avseendet att den inkluderar populationen i ett helt land. Det skriver de i alla fall själva i sin rapport (som finns i Google Scholar om man har ett universitets-IP). De visar i alla fall att normalanvändning (dansk normalanvändning) är i det närmaste ofarligt. Dessutom finns det inga biologiska bevis för att radiovågor kan orsaka hjärntumör, enligt deras rapport.

Att basstationer skulle orsaka cancer verkar otroligt långsökt, när man tänker på hur svaga de signalerna är. Som sagt, TV är starkare. Signalstyrkan avtar med kvadraten på avståndet. När danskarna inte hittar något samband när sändaren sitter intill huvudet kan vi nog avskriva basstationerna...

Sang-drax skrev:

Den danska studien är mig veterligen unik i det avseendet att den inkluderar populationen i ett helt land. Det skriver de i alla fall själva i sin rapport (som finns i Google Scholar om man har ett universitets-IP). De visar i alla fall att normalanvändning (dansk normalanvändning) är i det närmaste ofarligt.

Precis, om man då tar en normalfördelningskurva över en hel population så kommer man aldrig att få en signifikant avvikelse.

Sang-drax skrev:

Att basstationer skulle orsaka cancer verkar otroligt långsökt, när man tänker på hur svaga de signalerna är. Som sagt, TV är starkare. Signalstyrkan avtar med kvadraten på avståndet. När danskarna inte hittar något samband när sändaren sitter intill huvudet kan vi nog avskriva basstationerna...

Eftersom en TV-signal och telefonsignal inte är likadana så går det inte jämföra rakt av. Och att danskarna inte kan hitta ett samband säger väl mer om dom (om man nu får tro på opinionen mot undersökningen).

Vide skrev:

Precis, om man då tar en normalfördelningskurva över en hel population så kommer man aldrig att få en signifikant avvikelse.

Förlåt, nu förstår jag inte riktigt hur du menar.

Strålningen

Jag är helt övertygad om att strålningen inte är nyttig. Det jag däremot undrar är varför man inte tar upp strålningen från TV & radiomasterna. Sveriges Radios sändare smäller ut 60.000 watt här i Härnösand. Nackamasten ska enligt uppgift ha en sändareeffekt på hela 1 megawatt för den tidigare analoga televisionen. Det borde väl generera lite strålning i närområdet också tycker jag?! Hej förresten Vide =)

Halvintressant läsning:

http://www.kvicksilver.org/9904/