svensk Muhammedbild?

LoLo skrev:

Oskyldiga människoliv? Så länge kvinnor blir kränkta och inte erkända som människor, utan behandlas som djur, vem vill visa en sådan religion respekt av något slag? Dom andra, vilka det nu är, får gärna känna sig kränkta, det är ändå ingenting emot vad kvinnorna fått utstå.

Jag själv som kvinna är beredd att kritisera islam och/eller vilken annan religion som helst med risk för mitt eget liv för att rädda andra flickebarn och kvinnors liv som tvingas till något dom inte vill.

Jag kan varken försvara mig fysiskt eller med vapen, men om vi alla kvinnor ställer upp för varandra, lär vi i sinom tid betraktas som lika mycket värda som mannen. Och jag är beredd att dö för den rättigheten. Heh låter kanske lite väl dramatiskt, men det är iaf sant för min del. ;)

Edit: oj glömde svar på dit inägg.Mitt svar är bara att du verkar väldigt klok. :)

Bara för att förtydliga, jag delar dina synpunkter till 100%. Ville bara lyfta fram ett exempel på vad det kan innebära om vi skall börja självcensurera våra värderingar och vår världsbild så fort det innebär att någon kan känna sig kränkt å sin religions vägnar. :)

Bendro skrev:

Bara för att förtydliga, jag delar dina synpunkter till 100%. Ville bara lyfta fram ett exempel på vad det kan innebära om vi skall börja självcensurera våra värderingar och vår världsbild så fort det innebär att någon kan känna sig kränkt å sin religions vägnar. :)

;) okidoki, har inte så mycket att skriva just nu, kanske får en snilleblixt imorgon...... eller inte.

PeW skrev:

Jo, jag har sett det där. Lika vidrigt varje gång och som tur är, är det ovanligt och säkerligen på väg att försvinna.

Är det ovanligt och på väg att försvinna?! Är du helt från vettet?!

Iran har i år avrättat fler än 200 person för fan, vilket är en ÖKNING! 2006 avrättades 177 personer, men enligt Amnesty är siffrorna med stor sannolikhet betydligt högre. Det gör att Iran kvalar in som nummer 2 på avrättningstoppen, endast slagna av Kina.

http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGMDE131102007

Amnesty skrev:

The scope of capital crimes in Iran remains extraordinarily large and includes vaguely worded charges, such as "enmity against God" (moharebeh ba Khoda) ... These crimes, including those of are adultery by married people, and same-sex sexual conduct, regarded as a crime against God and as such are not subject to pardon.

Man hänger folk offentligt i byggkranar på grund av så hemska brott som utomäktenskapligt sexuellt umgänge och homosexualitet. Najs!

PeW skrev:

Varför det? Jag är inte perfekt, långt ifrån. Inte du heller.

Vad snackar du om? Om du inte inser ironin i det du skrev angående att använda sina egna värderingar som rättesnöre för andra så får du nog sätta dig ned och fundera lite.

Bendro skrev:

Det är här som det blir motsägelsefullt varje gång. Nej vi skall inte vika oss för hot, men samtidigt så skall vi göra det för att inte riskera att reta upp folk.
Ja, tidningarna är fria att publicera vad dom vill inom lagens råmärken.
Nej, dom får inte publicera sånt för det är inte bra.

Det är en bra sammanfattning du gjort Bendro, som dessutom vittnar om den bristande logiken i hela resonemanget.

Dagens Nyheter skrev:

Han* påpekar också att statsminister Fredrik Reinfeldts dialoginitiativ inte bara kan mynna i en "dialog för dialogens skull", utan måste få "konkreta resultat" så att liknande "incidenter inte upprepas".

* Ekmeleddin Ihsanoglu, ordförande för OIC i artikeln Nytt påstående om svensk ursäkt (DN).

OIC driver även krav i FN att hädelse av profeten Muhammed ska förbjudas internationellt. Men som PeW uttryckte det:

PeW skrev:

Har inte heller upplevt att yttrandefriheten ens varit hotad och inte kommer bli heller oavsett dessa provokationer. Konstruerad principfråga, det är vad det är - enligt min ringa uppfattning :)

Ytterligare inlägg som påvisar vilken (o)kunskap som besitts. Man kan enkelt konstatera att vissa människor debatterar med skygglappar och stirrar nitiskt på en teckning (och INGENTING annat). Andra, återigen jag själv bland många, ur ett större perspektiv med samhällets demokratiska rättigheter i fokus.

PeW skrev:

Överhuvudtaget så tycker jag inte att man ska acceptera hot, och är man rädd för hot så är det ett grundläggande fel i rättssäkerheten. Men för den sakens skull behöver man inte förolämpa andra.

And the wheels on the bus go round and round...

Nu är vi där igen. "Publiceringen är endast ett sätt att kränka muslimer".

PeW skrev:

Nu blir det ju lite tvärtom av det hela, Nerikes Allehanda publicerade för att försvara yttrandefriheten utan att visa hänsyn till alla de som trots allt blev kränkta utan att ha den minsta vetskap eller insikt om den problematik du just nämnde. Om inte dessa "kanske" hot fanns, hade Nerikes Allehanda publicerat detta? Eller hade det inte varit tillräckligt intressant?

Om jag känner mig "kränkt" av din åsikt, innebär det att du ska självcensurera dig själv eftersom jag blir "förolämpad"? Eller finns det något magiskt tröskelvärde som ska passeras för att räknas som en förolämpning?

Såvitt jag vet är 200 människor kränkta i Örebro därför att det antalet namnunderskrifter lämnades in till Nerikes Allehanda. 550 personer demonstrerade mot Uppsala Nya Tidning. Vi säger tusen kränkta människor för enkelhetens skull. Det finns 400 000 muslimer i Sverige. Alltså är 0,25 procent av Sveriges muslimer kränkta, grovt överskattat.

Där har vi äntligen en siffra att spela med. Om 0,25 procent av en viss grupp (exempelvis gubbar med basker, muslimer eller schakspelare) blir förolämpade är det en kränkning och får absolut inte ske. Givetvis är det vår fulla rätt att trycka den åsikten, men som Bendro sa så ska vi absolut inte göra det.

sgtpepper skrev:

Är det ovanligt och på väg att försvinna?! Är du helt från vettet?!

Iran har i år avrättat fler än 200 person för fan, vilket är en ÖKNING! 2006 avrättades 177 personer, men enligt Amnesty är siffrorna med stor sannolikhet betydligt högre. Det gör att Iran kvalar in som nummer 2 på avrättningstoppen, endast slagna av Kina.

http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGMDE131102007
.

Okej, jag kan ha fel. Är dock inte övertygad om att ökningen av totala avrättningar speglar en ökning av avrättningar enligt sharialagarna, vilket är vad jag svarade på i mitt inlägg.

LoLo skrev:

Möjligen mannen då... Folket, eller nja, kvinnorna lämnar dessa länder så fort dom får vetskap om att dom har samma rättigheter som mannen. Hihi

Lika mycket män som kvinnor som jag vet/känner som valt att flytta tillbaka till vad dom tyckte "friheten" i sitt Iran. Dvs, du har rätt i att många känner sig trängda och längtar efter friheten (som i USA och Sverige), men ganska många av dem som tar steget, tar steget tillbaks då de inte upplever "friheten" så mycket friare eller bättre än hur de kan ha det där. Men! Det beror ju också på från vart de kommer och vilken sorts miljö de kommer ifrån så klart. Jag har nästan uteslutande träffat Iranier från Tehran och jag har hört att det kan vara tufft i små byar/mindre städer närmare Afghanistan, där man verkligen går efter sharialagarna. Skillsmässor, otrohet, kvinnlig "power" m.m är mer och mer vanligt i Tehran, utan hemska konsekvenser - enligt vad jag förstått av skvallret och nyheteslflödet från nära och kära.

StefanG/Iman... skrev:

Kvinnan ska sköta familjen på alla sätt utom när det gäller försörjningen. Den tar mannen hand om. Äktenskapet inom islam är inte baserat på kärlek. Hur ska man kunna bli kär när kvinnan alltid slår ned blicken hela tiden i kontakter med det manliga könet? säger han och skrattar till.

Ingen familj av de jag känner från vare sig Iran eller Pakistan skulle nånsin drömma om att gifta bort sina döttrar mot deras vilja och ingen dotter skulle vilja gifta sig utan kärlek. Den här Imanen kan måhända vara mest liberal, men han lever nog i sin egna lilla värld.

Bendro skrev:

Frågade för att jag inte hinner se den nu ikväll.
Men det öppnar ju för en intressant frågeställning. Det finns såvitt jag förstår ganska många miljoner muslimer som lever efter dessa lagar? Innebär det inte en kränking av dem och deras tro att vi via media kritiserar lagarna?

Jag tror inte att flertalet uppskattar de brutala och negativa delarna av sharialagarna, de kritiserar och skämtar om det själva och det tillämpas olika beroende på vart de bor. Personligen hoppas jag att lagen försvinner helt.

Pace skrev:

ytterligare inlägg som påvisar vilken (o)kunskap som besitts. Man kan enkelt konstatera att vissa människor debatterar med skygglappar och stirrar nitiskt på en teckning (och INGENTING annat). Andra, återigen jag själv bland många, ur ett större perspektiv med samhällets demokratiska rättigheter i fokus.

Tänk, jag tycker precis som du men tvärtom. Jag ser dig och en del andra som att ni har skygglappar och bara stirrar på yttrandefriheten och ger blanka fan i huruvida man sårar andra eller inte. Har man friheten ska man naturligtvis nyttja den till maximum, annars är det ingen frihet, eller?

Ibland tänker jag på att det är tur att vi debatterar och fajtas med fingrarna på tangentbordet.
Speciellt nu när Ramadan infaller och Mordhoten mot NA´s chefredaktör och han som ritade Hunden har utfästs. $100000 kan kännas lockande för många! Eller

Lasp skrev:

Ibland tänker jag på att det är tur att vi debatterar och fajtas med fingrarna på tangentbordet.
Speciellt nu när Ramadan infaller och Mordhoten mot NA´s chefredaktör och han som ritade Hunden har utfästs. $100000 kan kännas lockande för många! Eller

Självklart, diskutera/debattera är ju nöjet. Men har du nån källa till mordhoten och belöningen? Vem är det som skämmer ut islam och muslimer på det sättet?

Förstasidan dn.se: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=692739

Hittade: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=692739

Ett typexempel på dårar som nyttjar islam för att erhålla makt, men som inte speglar muslimer i allmänhet. Samma fenomen existerar ju med kristna sekter. Sånt ska såklart bekämpas och det är jag övertygad om att de flesta muslimer håller med om såväl som andra. Faktum är att många av de muslimer jag känner ifrågasätter Al-Quadias existens då det strider mot deras tro och religionsuppfattning.

PeW skrev:

Den här Imanen kan måhända vara mest liberal, men han lever nog i sin egna lilla värld.

Tror tyvärr inte han gör det. All kritik från svenska muslimer jag hittar verkar gå ut på att han är för liberal och för västvänlig. Om han levde i sin egen värld borde det rimligtvis finnas mängder av kritik även från "andra hållet" med tanke på hans dåvarande position.

Men när jag ändå har dig "på tråden" och jag fortfarande inte förstår dina resonemang i konkreta (applicerbara) termer så gör jag ett sista försök i form av ett (högst medvetet) tillspetsat tankeexperiment:

1.) En person gör under en intervju uttalandet nedan:

Imam Abd al Haqq Kielan skrev:

Men vad anser du om kvinnans rätt till ett eget socialt liv utanför hemmet?
- Det är tveksamt. Om kvinnan vill besöka muslimska väninnor går det bra, men om mannen säger nej, så är det nej, svarar Abd al Haqq Kielan med en tydlig skärpa i rösten.

http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/mannens-mark-eller-husets-harskarinna/

2.) Insändare, blogginlägg och enkätundersökningar visar entydigt att "hel del" kvinnor känner sig kränkta och "trampade på tårna" av uttalandet.

Vem åligger det nu att framföra själva ursäkten/beklagandet?

a. Abd al Haqq Kielan själv?
b. Organisationen han då företrädde: Svenska Islamiska Samfundet?
c. Ansvarig utgivare för webbtidningen paraplyprojektet som publicerade uttalandet?
d. Valfri kombination a-c?

StefanG skrev:

Tror tyvärr inte han gör det. All kritik från svenska muslimer jag hittar verkar gå ut på att han är för liberal och för västvänlig. Om han levde i sin egen värld borde det rimligtvis finnas mängder av kritik även från "andra hållet" med tanke på hans dåvarande position.

Men när jag ändå har dig "på tråden" och jag fortfarande inte förstår dina resonemang i konkreta (applicerbara) termer så gör jag ett sista försök i form av ett (högst medvetet) tillspetsat tankeexperiment:

1.) En person gör under en intervju uttalandet nedan:

http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/mannens-mark-eller-husets-harskarinna/

2.) Insändare, blogginlägg och enkätundersökningar visar entydigt att "hel del" kvinnor känner sig kränkta och "trampade på tårna" av uttalandet.

Vem åligger det nu att framföra själva ursäkten/beklagandet?

a. Abd al Haqq Kielan själv?
b. Organisationen han då företrädde: Svenska Islamiska Samfundet?
c. Ansvarig utgivare för webbtidningen paraplyprojektet som publicerade uttalandet?
d. Valfri kombination a-c?

Eftersom vi lever i Sverige och den där debatten inte har någon internationell nivå där någon annan hierarkisk ordning förekommer än den svenska modellen så svarar jag: "a".

Vill dock tillägga att jag inte menar att mina åsikter eller mina debattinlägg nödvändigtvis speglar var mans uppfattning. Lika lite som för någon annan. Jag debatterar utifrån mina egna övertygelser och de intryck jag fått i de kretsar bland muslimer jag mött. Men det torde väl vara självklart. Så är det för alla, ingen kan nånsin säga att det som just de säger är en absolut sanning gällande alla. Det kan dock vara intressant att se andras uppfattningar, annars är det ingen mening med debatter :)

PeW skrev:

Eftersom vi lever i Sverige och den där debatten inte har någon internationell nivå där någon annan hierarkisk ordning förekommer än den svenska modellen så svarar jag: "a".

Jag tackar för det konkreta svaret. Men du verkar mena att om artikeln översatts och uppmärksammats utomlands så kunde vi även lagt till alternativet "Svenska regeringen"?

Jag är även lite förvånad att du helt verkar avfärda c.

Tillägg:
Mycket av det den där Imamen säger speglar inte alls det som jag själv sett och upplevt med muslimska kvinnor. Men jag säger inte att det inte existerar sånt förtryck och jag är självfallet emot det. Skulle aldrig falla mig in att exempelvis förbjuda min fru whatever eller låta henne vara underordnad ö.h.t. Jag har min tolkning av islam, han har sin. Jag anser inte att han är representativ.

PeW skrev:

Tänk, jag tycker precis som du men tvärtom. Jag ser dig och en del andra som att ni har skygglappar och bara stirrar på yttrandefriheten och ger blanka fan i huruvida man sårar andra eller inte. Har man friheten ska man naturligtvis nyttja den till maximum, annars är det ingen frihet, eller?

Men alltså det känns som att du är så jävla insnöad på att det är just islam som är med i leken.. finns väl massor av olika människor som blir sårade av allt möjligt, därmed blondiner, tomtar och kristna... inte fan ser jag att du debatterar att man inte ska såra nån, va fan nästa allt som skrivs sårar ju nån på nåt vis... då kan vi lägga ner hela jävla internet, fan google har ju vit bakgund på sin sida, det blir jag så förbannad på för min skärm piper konstigt när det är mycket vitt...

StefanG skrev:

Jag tackar för det konkreta svaret. Men du verkar mena att om artikeln översatts och uppmärksammats utomlands så kunde vi även lagt till alternativet "Svenska regeringen"?

Jag är även lite förvånad att du helt verkar avfärda c.

Jag menar att man bör ha i åtanke hur andra kulturer fungerar - om man vill upprätta en kommunikation / blir hörd, bli förstådd - och i andra kulturer är det kanske inte alltid så självklart att det är den enskilde individen som för talan. Även om jag själv anser att det borde vara som så att det är upp till den enskilde att föra sin talan, så vet jag att det inte fungerar - så jag anser att man får anpassa sig till verkligheten. I fallet med att svenska regeringen bör be om överseende, så är det för att betraktaren (den andra parten) förväntar sig det, utifrån sina egna värderingar, av hövlighet. Men ok, man kan välja att skippa den diplomatin men då bör man inte förvänta sig att de kommer förstå. Alltså, även om jag som infödd svensk mkt väl förstår det ni menar och i mångt och mycket delar er uppfattning, så inser jag att det inte fungerar. Att vara hövlig innebär inte att man vare sig kryper eller säljer yttrandefriheten, det innebär i mina ögon att man behåller en god relation. Och med en god relation finns alla möjligheter till kommunikation, debatt och diskussion medans med en dålig relation är förutsättningarna så mycket sämre.

Thats about it :)

PeW skrev:

Jag har min tolkning av islam, han har sin. Jag anser inte att han är representativ.

Det tvivlar jag inte på och det var inte heller det som var min poäng. Jag vill egentligen bara veta hur dina tidigare resonemang skulle tillämpas i praktiken. Genom att enbart svara "a" så visade du ju att du i alla fall inte är konsekvent.

Freko skrev:

Men alltså det känns som att du är så jävla insnöad på att det är just islam som är med i leken.. finns väl massor av olika människor som blir sårade av allt möjligt, därmed blondiner, tomtar och kristna... inte fan ser jag att du debatterar att man inte ska såra nån, va fan nästa allt som skrivs sårar ju nån på nåt vis... då kan vi lägga ner hela jävla internet, fan google har ju vit bakgund på sin sida, det blir jag så förbannad på för min skärm piper konstigt när det är mycket vitt...

Det är inte jag som drar in islam i det här, om du läser tråden från början kanske du förstår. Jag är lika mycket emot att man sårar blondiner, bögar, tomtar u name it. Men nu handlade denna tråd om Lars Vilks "hund" och den efterföljande proteststormen, inte om tomtar och troll.

StefanG skrev:

Det tvivlar jag inte på och det var inte heller det som var min poäng. Jag vill egentligen bara veta hur dina tidigare resonemang skulle tillämpas i praktiken. Genom att enbart svara "a" så visade du ju att du i alla fall inte är konsekvent.

Jag tror inte du förstått syftet med mina inlägg. Förhoppningsvis klarnar det med http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1352728#post1352728

Alltså, även om jag som infödd svensk mkt väl förstår det ni menar och i mångt och mycket delar er uppfattning, så inser jag att det inte fungerar. Att vara hövlig innebär inte att man vare sig kryper eller säljer yttrandefriheten, det innebär i mina ögon att man behåller en god relation. Och med en god relation finns alla möjligheter till kommunikation, debatt och diskussion medans med en dålig relation är förutsättningarna så mycket sämre.

PeW skrev:

Det är inte jag som drar in islam i det här, om du läser tråden från början kanske du förstår. Jag är lika mycket emot att man sårar blondiner, bögar, tomtar u name it. Men nu handlade denna tråd om Lars Vilks "hund" och den efterföljande proteststormen, inte om tomtar och troll.

Jag har läst hela denna tråd, men om vi ska gå efter ditt resonemang så kan vi ju absolut inte ha detta forum igång för här skämtas det ju om det mesta.
Du kan ju inte på fullt allvar mena att du inte garvar åt ett störtskönt skämt som kanske förödmjukar nån sorts människa ???