Avlyssningslagen!?

Det finns ingen aleding till att vi skall göra USA's problem till våra.

Hear! (y)

Danne V skrev:

Tvärtom, förefaller du tro att informationen dom kan snappa upp och deras försök att pussla ihop det i nåt sammanhang är nån slags kristallklar metod utan några som helst frågetecken eller tveksamheter.

Ja, det är ju just därför jag gång på gång skriver att dom kommer avlyssna fel trafik av misstag... :l

Danne V skrev:

Jo, det är en rejäl skillnad och jämförelsen är fullständigt barock.

Jag påstår inte att videoövervakning är exakt samma sak som FRA:s avlyssning. Däremot finns det vissa likheter och min jämförelse gällde en av dessa likheter. Nämligen att helt oskyldiga människor kommer att övervakas. Några av dessa oskyldiga människor kommer att känna sig kränkta, andra inte.

Danne V skrev:

Det är ingen som identifierar alla som förekommer på ett övervakningsband och följer upp dom för att se hur dom beter sig på hundra andra övervakningsband för att kolla om någon av dom eventuellt håller på med något fuffens.

På samma sätt som FRA inte kommer att följa upp all information som passerar deras filer. Det skulle krävas miljontals människor för att klara av en sådan uppgift så det faller på sin egen rimlighet.

Danne V skrev:

Man kollar övervakningsband först efter att ett brott begåtts, och koncentrerar sig uteslutande på de personer som är delaktiga.

Nu skulle ju en avlyssning i efterhand vara ganska meningslös när det gäller hot mot Sveriges säkerhet, eller hur? Som sagt var; det här förslaget är inte exakt samma sak som videoövervakning.

Danne V skrev:

Rent allmänt så kan man ju undra om du inte borde tänka efter varför riksdagen - som ju är borgerlig - inte släppte igenom förslaget

Här har du nog missuppfattat en del. Förslaget bordlades ett år eftersom en minoritet av riksdagen var emot förlaget. Det var alltså S, V och MP som stoppade förslaget - inte de borgerliga partierna.

Blixtsystems skrev:

Hursomhelst så bara för att de olovligen avlyssnat är knappast en anleding till att de skall få lov att göra det nu...det är ett ytterst torftigt argument.

Jag har aldrig använt det som ett argument för att tillåta avlyssning. Däremot tycker jag att man är naiv om man inte tror att Sverige har en underrättelsetjänst som gör sitt jobb.

Blixtsystems skrev:

Återigen...hur är det tänkt att man skall kunna avgöra vem som är svensk eller inte?

När man snappat upp information som man tycker är intressant måste den knytas till en fysisk person (överens?). Hur dom gör den koppling har jag ingen aning om men jag kan tänka mig att man inte använder Eniro.se.

Blixtsystems skrev:

Jag tycker inte att det är en trevlig utveckling med mycket kameror på offentliga platser, men det är en helt annan sak och det förvånar mig att du inte verkar se skillnaden.

Se mina svar till Danne V ovan så inser även du att jag aldrig påstått att FRA:s avlyssning är exakt samma sak som kameraövervakning.

Blixtsystems skrev:

Men istället för att skicka soldater till Afganistan och genomföra godtycklig avlyssing tycker jag det är bättre att göra inget av dem.Det är ju inte FRA som beslutat om att skicka svenskar till Afghanistan. Däremot är det FRA:s uppgift att stödja svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik och dom måste naturligtvis bedriva sin verksamhet efter verkligheten.

När vi ändå är inne på det spåret snappade jag upp följande nyhet på radion i morse:
Svenskar i Afghanistan ökar terrorhotet

Web-Tor skrev:

Jag har aldrig använt det som ett argument för att tillåta avlyssning. Däremot tycker jag att man är naiv om man inte tror att Sverige har en underrättelsetjänst som gör sitt jobb.

Frågan är inte om de avyssnar eller inte, frågan är om de skall syssla med godtycklig avlyssning på masskala.

Web-Tor skrev:

När man snappat upp information som man tycker är intressant måste den knytas till en fysisk person (överens?). Hur dom gör den koppling har jag ingen aning om men jag kan tänka mig att man inte använder Eniro.se.

Nej...det är en insiktsfull slutsats då man inte kan kolla upp vem en hotmailaddress tillhör med hjälp av Eniro...faktum är att det är mycket svårt att knyta till en person överhuvudtaget.
Du verkar iaf inse att man kommer avlyssna samtlig trafik och att det är inte tekniskt kan avgöra nationaiteten innan avlyssning sker.

Web-Tor skrev:

Se mina svar till Danne V ovan så inser även du att jag aldrig påstått att FRA:s avlyssning är exakt samma sak som kameraövervakning.

Du påstår att "det är inte konstigare än att en övervakningskamera råkar filma den som inte gör något brottsligt".
Ingen har påstått att du tycker det är "exakt samma sak"...ditt ursprungliga påstående visar tillräckligt tydligt på totalt bristande insikt i frågan utan att man behöver förvränga vad du säger på det sätt du verkar försöka påstå att jag gjort.

Web-Tor skrev:

Det är ju inte FRA som beslutat om att skicka svenskar till Afghanistan. Däremot är det FRA:s uppgift att stödja svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik och dom måste naturligtvis bedriva sin verksamhet efter verkligheten.

Det är inte heller FRA som beslutar om vilka befogenheter de skall få, så jag har svårt att förstå din poäng.
Min poäng var att det bästa sättet för oss att undvika att bli utsatta för terror är inte massavlyssning utan att låta bli att lägga oss i en konflikt som vi inte har med att göra.

Kort fråga till Web-Tor:

Vad är (enligt dig) ett hot mot sveriges säkerhet, som kan föranleda en lagförändring som medger avlyssning av allmänheten?

Samt:

På vilket sätt är den (eventuella) hotbilden förankrad med verkligheten? Och vem avgör att det ligger till på det sättet?

PeW skrev:

Vad är (enligt dig) ett hot mot sveriges säkerhet, som kan föranleda en lagförändring som medger avlyssning av allmänheten?

Det är som sagt var inte övervakning av allmänheten som det här förlaget syftar till. Det är möjligt att det blir konsekvensen men det är inte det förslaget går ut på.

Hoten kan väl vara allt från att mörda kungen till att sabotera JAS-plan.

PeW skrev:

På vilket sätt är den (eventuella) hotbilden förankrad med verkligheten? Och vem avgör att det ligger till på det sättet?

Vi har tidigare i tråden kommit fram till ingen av oss känner till om hotbilden är förankrad i verkligheten. Sedan gissar jag att det är FRA som skall bedöma om den man filtrerar ut från kabeltrafiken är värt att ta på allvar eller inte.

Web-Tor skrev:

Det är som sagt var inte övervakning av allmänheten som det här förlaget syftar till. Det är möjligt att det blir konsekvensen men det är inte det förslaget går ut på.

Jag föreslår att skolbarnen ska dricka fotogen när dom är törstiga. Konsekvensen kan ju bli att en del kan bli väldigt sjuka och kanske t.o.m. dö. Men eftersom det inte är det som förslaget går ut på, så tycker jag man ska bortse från det och hålla med mig. :OO

Tack för ditt svar, Web-Tor :)

Ursäkta om jag har hängt med dåligt och jag hoppas jag inte är helt ute och cyklar nu ;)
Men som jag fattade förslaget så gäller det övervakning genom avlyssning av allmänheten, men genom att filtrera fram det som man anser väsentligt. Så i sådana fall är det ju fortfarande en övervakning av allmänheten, men "någon" avgör vad som sparas.

Hotbilden är inte definerad. Inte kristallklart iallafall. Känns mest som att det är spekulationer - som dessvärre baseras på antaganden och sånt som vinklats (filtrerats) fram i media (vi tror det vi hör, men ingen kan med säkerhet säga att det verkligen ligger till på det sättet - menas att det finns oftast fler sidor av saken, sånt som vi troligen aldrig får höra talas om via aftonblaskan, DN m.fl).

Hur man än vrider och vänder på det så är det ytterligare en integritetskränkning. Och om man betraktar hur saker och ting tidigare skötts av diverse regeringar (Avvisning av främmade länders medborgare med hjälp av CIA, Bortslarvade Tsunamiband, bortslarvade videofilmer från Estonia, IB-affären m.fl) känns det inte särskilt övertygande att lägga ett sånt stort ansvar i händerna på makthavarna. Vad garanterar att den insamlade informationen för all framtid kommer att användas på ett icke integritetskränkande sätt, och vad säger att den inte hamnar i händerna på exempelvis CIA eller liknande?

Om jag kan, röstar jag emot förslaget. Jag har iallafall ingen, eller väldigt liten tilltro till makthavarna (såväl politiker som säkerhetstjänster).

PeW skrev:

Men som jag fattade förslaget så gäller det övervakning genom avlyssning av allmänheten, men genom att filtrera fram det som man anser väsentligt.

FRA får inte avlyssna inhemsk trafik. I de fall det görs av misstag skall materialet förstöras. Om detta är praktiskt möjligt vet jag inte men det är som sagt var det som förslaget går ut på.

PeW skrev:

Hotbilden är inte definerad. Inte kristallklart iallafall. Känns mest som att det är spekulationer - som dessvärre baseras på antaganden och sånt som vinklats (filtrerats) fram i media

Jag tror inte att FRA eller SÄPO letar i Aftonbladet för att se om det finns någon hotbild mot Sverige. ;)

PeW skrev:

Vad garanterar att den insamlade informationen för all framtid kommer att användas på ett icke integritetskränkande sätt, och vad säger att den inte hamnar i händerna på exempelvis CIA eller liknande?

Precis som många andra utgår du ifrån att FRA kommer bryta mot lagen om den träder i kraft och använda material på ett sätt som lagen inte tillåter. Om man har detta som utgångspunkt spelar det ju inte någon roll om det här förslaget blir verklighet eller inte, eller hur?

Web-Tor skrev:

Jag tror inte att FRA eller SÄPO letar i Aftonbladet för att se om det finns någon hotbild mot Sverige. ;)

Det tror inte jag heller. Men alla vi andra som tar ställning till såna här förslag enligt den demokrati vi har, är helt klart influerade av vad media serverar oss.

Precis som många andra utgår du ifrån att FRA kommer bryta mot lagen om den träder i kraft och använda material på ett sätt som lagen inte tillåter. Om man har detta som utgångspunkt spelar det ju inte någon roll om det här förslaget blir verklighet eller inte, eller hur?

Jag utgår inte från det, men eftersom det faktiskt har hänt förut och kan hända igen, är det en tung parameter att ta med i hela resonemanget. Som med de flesta stora beslut måste man ta med alla möjliga parametrar för att ens kunna uppskatta konsekvenserna av beslutet :)

Web-Tor skrev:

FRA får inte avlyssna inhemsk trafik. I de fall det görs av misstag skall materialet förstöras. Om detta är praktiskt möjligt vet jag inte men det är som sagt var det som förslaget går ut på.

Vad anser du är väsentligast...vad förslaget går ut på eller vad det praktiskt innebär?

Web-Tor skrev:

FRA får inte avlyssna inhemsk trafik. I de fall det görs av misstag skall materialet förstöras. Om detta är praktiskt möjligt vet jag inte men det är som sagt var det som förslaget går ut på.

Okej, är det så, så har jag nog blandat ihop det. För det förslag jag tänker på, gick ut på att man avlyssnar all internet-trafik på strategiskt valda noder och genom mjukvarufilter sparar undan sånt som anses intressant. Det, är jag emot av mig tidigare nämnda anledningar.

PeW skrev:

Jag utgår inte från det, men eftersom det faktiskt har hänt förut och kan hända igen, är det en tung parameter att ta med i hela resonemanget. Som med de flesta stora beslut måste man ta med alla möjliga parametrar för att ens kunna uppskatta konsekvenserna av beslutet.

Visst finns risken att FRA kan missbruka det material man samlar in. Men den risken finns ju vare sig det här lagförslaget blir verklighet eller inte. Jag bedömer snarare att risken blir mindre med det här lagförslaget eftersom det även innefattar massor av kontroller och även inrättandet av ett integritetsskyddsråd.

Blixtsystems skrev:

Vad anser du är väsentligast...vad förslaget går ut på eller vad det praktiskt innebär?

En avvägning däremellan. Jag kan inte svara svart eller vitt utan att vara mer insatt.

PeW skrev:

Okej, är det så, så har jag nog blandat ihop det. För det förslag jag tänker på, gick ut på att man avlyssnar all internet-trafik på strategiskt valda noder och genom mjukvarufilter sparar undan sånt som anses intressant. Det, är jag emot av mig tidigare nämnda anledningar.

Det är ett förslag som har inte hört talas om tidigare.

http://www.nyteknik.se/art/48834

NyT skrev:

FRA ska inte bedriva massavlyssning. I stället handlar det om riktade avlyssningsoperationer. - Bara någon promille av den digitala trafiken kommer att beröras, säger Ingvar Åkesson, generaldirektör för FRA, Försvarets Radioanstalt.

Vad är en riktad operation?

För att skaffa informationen kan FRA välja att lyssna på vissa trafikstråk i näten. Det vill säga trafik till och från vissa servrar, växlar, företag, hemsidor, ambassader eller chat inom nätverk som al-Qaida.

"Kan välja", betyder?

samt: http://sakerhet.idg.se/2.1070/1.98245

IDG skrev:

I och med ett förslag från regeringen ska FRA få avlyssna trådbunden Internet- och telefontrafik in och ut ur Sverige.

Och därmed öppnas det för att göra i princip vilken sorts avlyssning som helst. :l

PeW skrev:

Och därmed öppnas det för att göra i princip vilken sorts avlyssning som helst. :l

Exakt. Eftersom jag tror att du nämnde tidigare att du inte läst hela tråden (kan förstå varför...) så kan jag kanske få sammanfatta. Ber förresten Tor om ursäkt direkt om det är så att jag minns fel.

Vi har sakta fått Web-Tor att inse att man kommer att kunna avlyssna i princip vad man vill. Från att han vägrade förstå att man inte ens kan skilja på "inhemsk" och "utländsk" trafik och att data kommer att kunna sparas i princip hur länge som helst till att han uppenbarligen börjar fatta hur trubbigt och ogenomtänkt hela förslaget var (är?).

Nu är vi vid en punkt där han klamrar sig fast vid nån slags filosofisk ideologi som går ut på att man ska bortse från konsekvenserna, oavsett hur allvarliga dom är, så länge ett förslag har nåt slags högre och ädlare syfte:

Web-Tor skrev:

Det är som sagt var inte övervakning av allmänheten som det här förlaget syftar till. Det är möjligt att det blir konsekvensen men det är inte det förslaget går ut på.

Därav min analogi med fotogenen tidigare (som Tor kanske inte riktigt förstod eftersom han inte kommenterade den).

Danne V skrev:

Ber förresten Tor om ursäkt direkt om det är så att jag minns fel.

Det hade varit mer passande om du bett om ursäkt för din överlägsna attityd.

Danne V skrev:

Därav min analogi med fotogenen tidigare (som Tor kanske inte riktigt förstod eftersom han inte kommenterade den).

Det har skrivits en hel del saker i den här tråden. Det är svårt att kommentera allt som skrivs, speciellt om det inte formuleras som en fråga och dessutom inte adresseras till en speciell person.

Bara i det här inlägget har jag ju minst fem punkter som du inte kommenterat. Jag har dock inte anklagat dig för att inte förstå dessa punkter bara för att du inte kommenterat dom.

Web-Tor skrev:

Det hade varit mer passande om du bett om ursäkt för din överlägsna attityd.

Jag tyckte iofs att Danne V's summering av tråden var korrekt. Sen kan jag förstå att du stör dig på att han inte diskuterar med dig utan om dig med andra.

Web-Tor skrev:

Det har skrivits en hel del saker i den här tråden. Det är svårt att kommentera allt som skrivs, speciellt om det inte formuleras som en fråga och dessutom inte adresseras till en speciell person.

Bara i det här inlägget har jag ju minst fem punkter som du inte kommenterat. Jag har dock inte anklagat dig för att inte förstå dessa punkter bara för att du inte kommenterat dom.

Det har du absolut rätt i. Min kommentar om att du kanske inte förstod den var dum och onödig. Förlåt mig.

Men min uppfattning om hur vi fått dig att inse en del saker som du hårdnackat vägrade förstå från början verkar alltså vara ganska OK eftersom du inte säger emot. Likaså att du tycker att man ska strunta i de praktiska konsekvenserna av ett förslag så länge det inte är det som det "går ut på".

Web-Tor skrev:

Det hade varit mer passande om du bett om ursäkt för din överlägsna attityd.

Om du har problem med min attityd så får du nog lära dig att leva med det. Om det är särskilt lyckat eller inte när en moderator som ska hålla ordning på andra är den som börjar med personkritik kan man kanske diskutera nån annanstans.

Hmm... PM? :OO

Danne V skrev:

Men min uppfattning om hur vi fått dig att inse en del saker som du hårdnackat vägrade förstå från början verkar alltså vara ganska OK eftersom du inte säger emot.

Det känns totalt meningslöst för mig att kommentera dina åsikter om mig. Jag tror att de flesta som hängt med i tråden inser att jag aldrig vägrat inse att det finns svårigheter att skilja på inhemsk och utländsk trafik. Jag har skrivit det många gånger i tråden men du envisas ändå med att påstå att jag vägrat gå med på detta.

Danne V skrev:

Likaså att du tycker att man ska strunta i de praktiska konsekvenserna av ett förslag så länge det inte är det som det "går ut på".

Detta är ytterligare ett påhitt från din sida. Du kan väl visa den text där jag skriver att jag struntar i de praktiska konsekvenserna?

PeW skrev:

Hmm... PM?

Jo, jag har tagit upp personproblemen med Danne V via PM istället.

Danne V skrev:

Som jag fattade, så bestämde riksdagen igår att lägga ner förslaget. Inte ens borgarna själva tycker att avlyssningen är en bra idé.

Nu verkar det som att S inte kommer tvinga fram en minoritetsbordläggning i alla fall. Det känns tyvärr som att den här lagen mest blivit ett politiskt slagträ.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=630775