Iran, nästa mål?

Oj oj... nästan så man blr rädd!

Kanske dags att hyra ut sig som Legoknekt! Finns nog arbetsgivare så att de blir över... :l De betalar säkert bättre en vad studiebidrag + studielån ger per månad! :P

Gladh skrev:

Återigen så har du inte förstått vad inläggen handlar om, de handlar inte om hurvida svenska män/kvinnor kränks av en domstol, utan att Casca påstår att man glömt bort afganhistan för att kvinnors rättigheter inte kan upprätthålas

Kanske du som inte har förstått inläggens innebörd? Mitt inlägg med brister som fortfarande finns i Afghanistan var ett svar på Drydens inlägg där han hävdade motsatsen. Casca påstår att man glömt bort afganhistan för att kvinnors rättigheter inte kan upprätthålas - hur du nu kan göra den här tolkningen förstår jag inte.

Citerar mig själv,

casca skrev:

Om ingen nämner Afghanistan (utanför Afghanistan) skulle jag vilja säga, jo, det är själva definitionen "bortglömt".

Du ser inga politiska intressen av att förtiga att Afghanistan också var ett fenomenalt fiasko?

"Ingen" är i detta fall pressen, bortsett från några vänstermagasin såsom ETC. Jag tycker det är anmärkningsvärt, om man nu ser till den mängd artiklar rörande afghanernas tillstånd FÖRE kriget 2001 - och nu. När så lite av löftena har infriats.

...Afghanistan också var ett fenomenalt fiasko?

Fiasko och dessutom ett fenomenalt sådant tycker jag är lite väl starka ord.
Visst utvecklingen har kanske inte gått helt som det var tänkt, men utvecklingen går om än mycket sakta åt rätt håll.
Skolundervisning för kvinnor har påbörjats, trots att talibanerna gör vad de kan för att hindra det.
Kvinnor har fått börja arbeta igen, och en del tar faktiskt chansen att göra det.
Men det går knappast att begära att en stat som inte knappast under hela sin existens har haft ett demokratiskt system skall omformas och ändras under en så kort tidsperiod som några år.

Se på Ryssland trots drygt 10 år av "frihet" är den statsbildningen mycket skakig ur demokratisk synvinkel och till viss del tillbaka mot en form av totalitär stat om än ej i samma form.

För Afghanistan tror jag att det kommer ta en eller två generationer före det landet kan kallas helt demokratiskt.
Men det viktiga är att utvecklingen påbörjats precis som Irak

(ok kan vi hålla oss on topic nu, ni vet vilka jag menar)

Med tanke på hur kostsamma krigen i Afghanistan och i Irak varit och fortfarande är, inte bara i människoliv (fler än 100 000 civila, men kanske upp emot eller till och med över miljonen om man räknar in "förberedelserna" (sanktionerna och de dagliga bombräderna under flera års tid)), utan även i pengar (jag minns inte hur många tiotals/hundratals miljoner dollar det kostar per dag, men i alla fall - det är siffror vi omöjligen kan föreställa oss) - så var krigen fenomenalt katastrofala. Åtminstone för USA:s, Iraks och Afghanistans befolkningar. Det är nämligen dom som får betala. För den nya makteliten i Irak och Afghanistan och den gamla i USA har dock krigen varit acceptabla. Olje- och naturgastillgångar har säkrats, krigsindustrin med mera har fått ett uppsving och makten i, omkring och över Mellanöstern och Centralasien ökat: militärbaser har upprättats i Irak och Afghanistan (eller, över hela Centralasien faktiskt) och Pakistans betydande krigsmakt samt den kommande irakiska är numera nära allierade till USA.

Iran gränsar till just Afghanistan, Pakistan och Irak, men också till den betydelsefulla NATO-medlemmen Turkiet. USA:s militärbaser omringar kort och gott Iran, och stora mängder trupp och flyg kan sättas in mot Iran från alla håll - gissningsvis på mycket kort tid, precis som mot Irak. Landet skulle inte ha någon som helst chans mot USA:s överväldigande, men fortfarande eventuella, invasionsarmé.

Bara några tankar... Problemet för USA:s regerings invasionsplaner tror jag är opinionen. Det Republikanska partiet vill vinna nästa presidentval. Alltså ser de till att vinna det och få in en ny president på fyra år (Bush kan ju inte bli återvald), och startar då inom denna fyraårsperiod kriget mot Iran. På så vis har de så gott som säkrat makten för åtta år till, för ingen amerikansk president i krig har väl förlorat ett val?

Fast, det finns inget som säger att en president från Demokratiska partiet inte skulle gå i krig mot Iran. USA:s båda stora partier är i princip identiska, särskilt utrikespolitiskt. En president från det andra lägret skulle knappast tveka att dra nytta av ett krig.

Den amerikanska ekonomin är dessutom ansträngd, och därför måste nog ytterligare invasioner med efterföljande ockupationer och "motståndsbekämpning" vänta ett tag. Det kostar som sagt jävligt mycket pengar att bara försöka behålla kontrollen i Irak, och i Afghanistan försöker dom knappt ens (dom har gett upp? Eller försökte dom aldrig?) även fast det landet har en större befolkning än Irak.

Individen skrev:

Den amerikanska ekonomin är dessutom ansträngd, och därför måste nog ytterligare invasioner med efterföljande ockupationer och "motståndsbekämpning" vänta ett tag. Det kostar som sagt jävligt mycket pengar att bara försöka behålla kontrollen i Irak, och i Afghanistan försöker dom knappt ens (dom har gett upp? Eller försökte dom aldrig?) även fast det landet har en större befolkning än Irak.

Antagligen kommer de att dra sig ur Irak inom en överskådlig framtid (<1 år), dvs så fort den nya regeringen kan betecknas som kapabla att hävda sin egen auktoritet militärt och politiskt. Sedan ska väl propaganda-apparaten sparkas igång också. Så ett nytt krig inom 2-4 år är inte orimligt om de verkligen försöker utföra agendan.

I Irak begicks misstaget att inte peta bort Saddam redan första gången det begav sig, vilket hade besparat mycket lidande.

Samtidigt ser jag en viss problemställning har:
Frågan är skall vi överhuvudtaget bry oss om vad som händer i omvärlden?
Varför engagera sig i forna Jugoslavien de kunde väl ha fått lösa sina interna problem med masslakt och annat utan att vi i väst(läs USA) blandade sig i.

Vi kan ju jmfr med Israel & Palestinakonflikten.
Var det rätt nu när vi har facit (60 års konflikter som inte är slut än) att skapa staten Israel?

På kortsikt kan jag hålla med dig om att det är makteliten i Irak gynnas. Men på längre sikt kommer den demokratiska utvecklingen att gynna befolkningen där. På samma sätt som demokratins intåg i andra länder genom historien har gjort.

Och valet där visar ju att folk vill ha ett demokratiskt system.
Med en klar risk för livet tog sig ungefär 50-70% iväg och la sin röst.

Vad som gäller Iran så visst kan det bli ett angrepp där från USAs sida. Skulle betrakta det som rätt så troligt också. Om utvecklingen i Irak går mot en acceptabel nivå vill säga.
För då kommer Bush se sin chans att gå till historien som presidenten som skapade demokrati i arabvärlden.
Saudiarabien kommer väl vålla en del problem.

shadeofpale skrev:

Samtidigt ser jag en viss problemställning har:
Frågan är skall vi överhuvudtaget bry oss om vad som händer i omvärlden?
Varför engagera sig i forna Jugoslavien de kunde väl ha fått lösa sina interna problem med masslakt och annat utan att vi i väst(läs USA) blandade sig i.

Klart vi ska bry oss, men vi ska inte låtsas som om det bara finns ett alternativ, förfalska och ljuga om omständigheter och dessutom genomföra detta agerande mot omvärldens uttryckliga protester.

Varför skriver du då det? Eller är din benämning på domstolen i sig: "administrationen"?

Var har jag skrivit att något parti kan styra över en domstol, det har jag aldrig skrivit, och kommer aldrig göra. Däremot så kan politken ändra förutsättningarna för en domstol och rättsväsendet. Men återgien det var inte det det handlade om, utan att det fanns likheter mellan afghansitans svårigheter att skydda kvinnorsrättigheter precis som det finns i sverige. Om du inte förståt det nu, så kan jag tyvärr inte förklara det bättre för dig, så jag hoppas du förstått vad som var poängen.

Återigen så tar du fram ett uppmärksammat fall och mer eller mindre drar en likhet över domstolen/samhället överlag

Så bara för att det är uppmäksammat så är det inte allvarligt, eller? Jag kan nämna några fall i min närhet, men de lär ju inte säga dig något, så därför nämner jag fall som har har stor publicitet så du skulle förstå vad det handlar om. Att sveriges rättsväsende inte kan skydda kvinnors rättigheter. Du bad om fakta jag gav dig fadime, är inte hennes fall fakta?

Jo men din 'likhet' är ju tagen ur luften i sammanhanget mot Iran.

Okej nu förstår jag varför du har så svårt att förstå vad jag skriver, du läser ju inte det. Jag har aldrig skrivit om iran...

Det enda jag undrade var om du har några belägg för dina påståenden

Eftersom fakta inte är belägg nog för dig så har jag nog inte det....

- M

nemen. Hur var det nu med att hålla sig till trådämnet Gladh? ;)

nemen. Hur var det nu med att hålla sig till trådämnet Gladh?

..... arrgghhh... måste man.... svårt..... bara lite offtopic...

Ok då, du hade ju ordet Iran med en gång i ditt inlägg. :-D

Edit
va går det inte att få in andra smiles än de fastställda? :o

Tja jag vill säga att USA uppfyllde sina primära mål med Afghanistan, dom störtade talibanerna och bombade skiten ur Osama som nu antingen är död eller gömmer sig i grotta nånstans eller whatever, dom åker väl fortfarande runt och bevakar stället och försöker spränga terrorist läger så från deras sida har dom gjort ett OK jobb där.

shadeofpale skrev:

I Irak begicks misstaget att inte peta bort Saddam redan första gången det begav sig, vilket hade besparat mycket lidande.

Vilket misstag? Det var inget "oj, ooops!"-misstag som gjorde att den förre USA-allierade Saddam Hussein sparades och de irakiska folken sveks, och slaktades i drivor när deras uppror krossades (särskilt i södra Irak). USA var inte förberedda på en invasion och ockupation, hade troligen inte total makt över den allians de skramlat ihop för att legitimera sin utdrivning av de irakiska styrkorna från Kuwait och hoppades väl också på att den gamle medkumpanen (Hussein) skulle bättra sig - och om inte, ja, då skulle det ju garanterat ges en chans framöver. Särskilt efter tio år av bombningar och sanktioner, då Irak låg i spillror och var en oerhört enkel match att erövra. Att hundratusentals civila fick sätta livet till ingick i beräkningarna, men som Madeleine Albright - f.d. utrikespolitiker i USA - hade att säga om att 500 000 irakiska barn under fem år dött till följd av sanktionerna: "I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

shadeofpale skrev:

Frågan är skall vi överhuvudtaget bry oss om vad som händer i omvärlden?

Absolut, men det betyder inte att vi ska låta världens enda kvarvarande supermakt få fria händer, eller något annat land för den delen. Mängder med intressen finns och hemskt sällan är det det behövande landets befolknings intressen som går i första hand. Det finns motiv och skäl till allting. Så länge stater och krigsmakter finns kommer vi se död och förintelse. Fast just nu finns till exempel det genomkorrumperade FN, men ett första litet försiktigt steg till en bättre värld är väl att reformera det (t.ex. ta bort vetorätten).

shadeofpale skrev:

På samma sätt som demokratins intåg i andra länder genom historien har gjort.

Precis som kolonialismen gynnade Afrika menar du? För att ta ett exempel. :OO Det är imperialism. Det är fel.

shadeofpale skrev:

Med en klar risk för livet tog sig ungefär 50-70% iväg och la sin röst.

På vad? Vad har dom kvar? Inte mycket. Omvälvande, nyliberala "reformer" (rövarfasoner) som redan genomförts av ockupationsmakten har gjort den irakiska staten nästintill handlingsförlamad och den vanlige irakiern än mer maktlös. Halva den arbetsföra befolkningen är väl arbetslös, många städer ligger i ruiner - men folk dör inte längre av svält i alla fal (tror jag)l, tack vare att sanktionerna hävts. Det är väl en av de få positiva effekter kriget haft, men det behövdes inte ett krig för att häva dem.

His Divine Shadow skrev:

Tja jag vill säga att USA uppfyllde sina primära mål med Afghanistan, dom störtade talibanerna och bombade skiten ur Osama som nu antingen är död eller gömmer sig i grotta nånstans eller whatever, dom åker väl fortfarande runt och bevakar stället och försöker spränga terrorist läger så från deras sida har dom gjort ett OK jobb där.

Ja, eller hur... Hur kom talibanerna till makten, minns du det? Nej, naturligtvis inte. Vän i går, fiende i dag = alltid fiende.

Den internationella terrorismen har knappast minskat den heller, då den är ungefär lika obetydlig som tidigare. Fler dör av att svälja kycklingben, eller hur det nu var någon uttryckte det. Sedan att nästan all sorts motståndskamp, som inte är obetydlig, benämns terrorism är en helt annan sak.

Edit:
Svarade lite för snabbt

På vad? Vad har dom kvar? Inte mycket. Omvälvande, nyliberala "reformer" (rövarfasoner) som redan genomförts av ockupationsmakten har gjort den irakiska staten nästintill handlingsförlamad och den vanlige irakiern än mer maktlös. Halva den arbetsföra befolkningen är väl arbetslös, många städer ligger i ruiner - men folk dör inte längre av svält i alla fal (tror jag)l, tack vare att sanktionerna hävts. Det är väl en av de få positiva effekter kriget haft, men det behövdes inte ett krig för att häva dem.

Oj och oj så rabiat kommentar för ett val som många hoppades
skulle bli en katastrof. Men nu blev det ingen katastrof och ger ett nytt hopp till Irak och därigenom hela regionen. Eu:s ledare ställer sig bakom valet och kommer nu ge aktivt stöd för att hjälpa till i den forsatta demokratiseringen. Men kommer ta tid, lång tid. Men folket har visat vad de vill.

- Men det är klart terroristerna och deras medlöpare är naturligtvis besvikna -

Precis som kolonialismen gynnade Afrika menar du?

Jag syftar på den demokratiska utvecklingen som många länder och dess invånare kämpat och även dött för.
Kolonialismen har ingenting med införande av demokratiska system i olika länder att göra.
Om du anser att kolonialism och demokrati har något att göra med varandra rekommenderar jag lite mer historieläsning från din sida.

Gladh skrev:

Eftersom fakta inte är belägg nog för dig så har jag nog inte det...

Du har ju inte alls presenterat F A K T A som ger en så pass G E N E R E L L grund att du kan göra en sådan L I K H E T som du gjort. Det jag uppfattat att du gjort är att kasta ur dig iögonfallande påståenden med ett hopp om att de förskräckliga fallen du nämnt är tillräckligt hemska så att de överglänser all annan statistik. ;)

Såja, tillrättavisa mig nu för att jag inte höll topic. Btw.... Irak är inte heller topic :p

Såja, tillrättavisa mig nu för att jag inte höll topic. Btw.... Irak är inte heller topic

jamen det ligger närmare Iran än Sverige :e

shadeofpale skrev:

jaha du skulle kanske läsa vad andra skriver - Men det är för arbetsamt eller det är ju bättre att orera utan koll eller fakta?

Det var His Divine Shadow som mitt svar riktade sig till, men att bortförklara kallsinnig, imperialistisk strategi med orden "det växlar i storpolitiken" köper jag verkligen inte. Det kom knappast som en chock att de radikala islamisterna högg händerna av småtjuvar, klädde kvinnorna i burka och stenade våldtäcksoffer till döds... Likväl stödde de dessa (höger-)extremister, militärt och ekonomiskt, och förde dem till makten där de genast satte i gång med att pina befolkningen. Att dessa extremister, efter Sovjetunionens fall och efter ett för västimperialisterna lämpligt men väntat terrordåd, gjorde det fritt fram att invadera en hel nation i syfte att lägga beslag på dess olje- och naturgastillgångar och öka den militära kontrollen över den delen av världen, kom knappast heller som en oväntad "bonus". Det hade dom redan klart för sig tiotals år innan dom ens började stöda islamisterna. Annars hade USA:s regering inte stött dom.

shadeofpale skrev:

Men nu blev det ingen katastrof och ger ett nytt hopp till Irak och därigenom hela regionen.

Det vet vi inte än. Inga siffror är klara, men det mesta pekar på att endast drygt hälften av de cirka 15 miljonerna röstberättigade har röstat. Fantasisiffrorna på upp till 75 procent rör antalet registrerade väljare som röstat, och det säger, som du förstår, absolut ingenting. Demokrati (eller modern, borgerlig, parlamentarisk demokrati för att vare precis) är för övrigt mycket mer än att rösta på politiker och partier som i detta fall inte ens kunnat ha en kampanj. Demokrati är också mänskliga och demokratiska fri- och rättigheter, och - i detta fall - en stat som upprätthåller dessa. Rättssäkerheten är minst sagt undermålig i Irak, den amerikanska ockupationsmaktens fängelser i landet är helveteshål, mötesfriheten har många gånger skändats med eldgivning från amerikanska och amerikanskledda irakiska soldaters vapen, många har inte tak över huvudet (i exempelvis den "befriade" staden Falluja), kanske upp till en majoritet av de arbetsföra förvägras fortfarande rätten till arbete och så vidare.

Det nyliberala rofferiet har som sagt också gjort att stora delar av det irakiska samhället - det tidigare av staten kontrollerade - till privat egendom, och det på ett med parlamentariska medel oupphävligt sätt. Irak invaderades, ockuperades, såldes/gavs bort till utländska företag - och nu får irakierna tillbaka makten, men vad finns kvar? Som jag redan frågat.

shadeofpale skrev:

Jag syftar på den demokratiska utvecklingen som många länder och dess invånare kämpat och även dött för.
Kolonialismen har ingenting med införande av demokratiska system i olika länder att göra.

Genom sitt direkta stöd har väst- och, när det begav sig, även östimperialismen (nytt ord?) stött Saddam Husseins tyranni och därmed aktivt motarbetat den demokratiska utvecklingen. Irak var tidigare även länge en osmansk och sedermera brittisk koloni. Hela landet Irak - med sina för kolonialismen typiskt snörräta gränsdragningar och splittrande av folk - en kolonial och ytterst konstlad konstellation.

PeW skrev:

Irak är inte heller topic

Då det är imperialism vi diskuterar, och Irak är det senaste offret för denna, är Irak on topic, kanske mer än Iran i sig - för det sistnämnda kan vi endast spekulera om medan vi måste gå till ockupationen av Irak, och andra tidigare händelser, för att hitta sakliga exempel att bygga våra argument på.

Det var His Divine Shadow som mitt...

Såg det därför strök jag min kommentar om detta.

...men att bortförklara kallsinnig, imperialistisk strategi med orden "det växlar i storpolitiken" köper jag verkligen inte.

Värden ser ut så och har alltid gjort. Allianser kommer, allianser går. Om den kommer att förbli så beror på oss...
Stödet för det som senare blev Talibanerna i Afghanistan har sin grund i det kalla kriget. Att bekämpa det som då var det mest aggresiva hotet mot människors frihet (Sovjetunionen) fick en del oväntade och oönskade resultat längre fram i tiden.
Att sätta epitetet höger (eller för den delen vänster) på islamistiska extremister är inte adekvat, de passar inte in den traditionella höger/vänster-definitionen.

...Fantasisiffrorna på upp till 75 procent rör antalet registrerade väljare som röstat, och det säger, som du förstår, absolut ingenting. Demokrati (eller modern, borgerlig, parlamentarisk demokrati för att vare precis) är för övrigt mycket mer än att rösta på politiker och partier...

För mig och de flesta människor är demokrati möjlighet att göra sin röst hörd. Kunna påverka sin egen framtid. Aktivera sig och göra en insats själv för en bättre värld.
Den rätten och möjligheten har de visat att de vill ha i Irak. Om det så är att det hamnar omkring 50% röstande är bara det ett viljeyttring om något.
När gick du senast till en vallokal medveten om det kan vara det sista du gör?
Men mörkermännen vann inte den här gången.

Genom sitt direkta stöd har väst- och, när det begav sig, även östimperialismen (nytt ord?) stött Saddam Husseins tyranni och därmed aktivt motarbetat den demokratiska utvecklingen. Irak var tidigare även länge en osmansk och sedermera brittisk koloni. Hela landet Irak - med sina för kolonialismen typiskt snörräta gränsdragningar och splittrande av folk - en kolonial och ytterst konstlad konstellation

Ja men de gränsdragningar kan förändras nu på sikt. Kurderna borde få ett mer autonomt styrande till exempel.
fast det kräver en demokratisk process, demokratisk enligt det sätt det flesta människor defininera den.

Då det är imperialism vi diskuterar, och Irak är det senaste offret för denna, är Irak on topic,

Nja faktiskt inte då det var Iran som startade tråden, men ok.

Märker att vår syn på demokratin skiljer sig åt en del.

Edit:
Korrade en bortappad klammer i citattecken

Individen skrev:

Ja, eller hur... Hur kom talibanerna till makten, minns du det? Nej, naturligtvis inte. Vän i går, fiende i dag = alltid fiende.

Talibanerna kom till makten för att USA sponsrade dom för att hålla sovjetunionen ur afghanistan, vilket då var en viktigare prioritet, sen gillade dom inte USA längre och när dom började mucka så slogs USA tillbaka.

Individen skrev:

Den internationella terrorismen har knappast minskat den heller, då den är ungefär lika obetydlig som tidigare. Fler dör av att svälja kycklingben, eller hur det nu var någon uttryckte det. Sedan att nästan all sorts motståndskamp, som inte är obetydlig, benämns terrorism är en helt annan sak.

Terrorismen har haft en stor inverkan på samhället, därför är den verklig, terrorismens poäng är att göra folk rädda, vilket dom lyckades med, det är inte heller bra för ekonomin, minst av allt flygbolagen. Och att slå till på en sån viktig punkt som WT tornen skapade stora ekonomiska problem. Folket måste fokuseras och ekonomin stabiliseras och konsumenterna måste känna sig säkra igen, när USA gick och krossade talibanerna och införde skithårda kontroller vid flygplatser började folk känna sig säkrare igen och kan då fortsätta konsumera mera.