Jaldung friad igen

Var det inte då det fanns "proffessionella" bråkmakare med?

Jo, det var just därför jag använde ordet "mindre". Jag tror inte att skadegörelsen helt hade kunnat undvikas, eftersom det fanns folk på platsen som tydligen bara var där för att ställa till med bråk. När man är arg kan det vara svårt att tänka rationellt. Stora folkmassor ballar också lätt ur - människor i grupper tenderar att göra saker som de aldrig annars skulle göra. Därför är det önskvärt att man inte i onödan provocerar folk vid till exempel demonstrationer eller fotbollsmatcher. När kabaliken sätter igång, är det stor risk för att "vanliga" människor också börjar kasta och förstöra saker, speciellt om dessa människor redan är förbannade.

Individen skrev:

Ni som har en sådan positiv inställning till Håkan Jaldungs beteende; vad var bra med attacken mot Hvitfeldtska?

Man hindrade människor från att begå brott. Det är polisens viktigaste uppgift.

Individen skrev:

Vem i helskotta slår upp en mur av fartygscontainrar runt ett område som ska utrymmas?! Svara på den frågan, försök bara.

Skulle det vara en svår fråga? Man spärrade av området för att folk inte skulle kunna ta med sig sina gatstenar därifrån. Efter att skolan spärrats av kunde de som gick med på att bli visiterade lämna skolan.

Individen skrev:

De var inspärrade en hel dag. Att gå runt och pilla upp, säg, sju gatstenar under en hel tråkig och sysslolös dag är knappast en bedrift som motiverar en omfattande polisiär insats

Jag har skrivit det här till dig tidigare; det finns inte någon gatsten inne på skolområdet. Området är asfalterat. Den gatsten som hittades där inne är alltså transporterad dit innan polisen anlände.

Web-Tor skrev:

Man hindrade människor från att begå brott. Det är polisens viktigaste uppgift.

Men inte med vilka metoder som helst!

Web-Tor skrev:

Efter att skolan spärrats av kunde de som gick med på att bli visiterade lämna skolan.

"78 personer fick då ligga ner på skolgårdens våta asfalt i mellan 40 minuter och 1,5 timme."

"'Ingen in! Ingen ut!' säger polismannen på videon.
Han filmades när han vägrade släppa ut ungdomar från det avspärrade Hvitfeldtska gymnasiet den 14 juni 2001."

OveRRidE skrev:

Är det fullt lagligt och uppsåtslöst att riva upp 1.5 ton gatsten ur gatan utan anledning?

Behöver du verkligen ställa den frågan? Vad är du ute efter?

obelix skrev:

Var det inte då det fanns "proffessionella" bråkmakare med?

De flesta som vandaliserade och slogs mot polisen var inte några "professionella" bråkmakare eller hänsynslösa extremister... Bara personer som blev förbannade och svarade på polisens provokationer. Som jag skrivit i andra trådar: alla våldsamheter och all skadegörelse från demonstranternas sida börjar först efter (inte före) polisingripanden.

Fast visst, alla oroligheter hade nog inte kunnat undvikas, även om polisen agerat mindre kylskåpslikt. Stora folkmassor rörde sig genom Göteborg under dom dagarna, och oavsett vad det handlar om; en fotbollsmatch, en stadsfest eller en demonstration, så går saker sönder.

Web-Tor skrev:

Man hindrade människor från att begå brott. Det är polisens viktigaste uppgift.

Mindre skadegörelse är alltså ett brott som kan orsaka "allvarlig fara för liv och hälsa"?

Web-Tor skrev:

Skulle det vara en svår fråga?

Inte en svår fråga, men svårt att rättfärdiga.

Web-Tor skrev:

Man spärrade av området för att folk inte skulle kunna ta med sig sina gatstenar därifrån. Efter att skolan spärrats av kunde de som gick med på att bli visiterade lämna skolan.

Vem fan bär med sig gatstenar? Sten väger mycket, man bär inte sten längre sträckor.

Nej, dom kunde inte lämna skolan. Bara cirka 150 personer lyckades lämna skolan under den timme eller vad det nu var som något enstaka av de så kallade utsläppen var öppna. Merparten, 450 personer, blev massarresterade. Det finns en film som tydligt visar att personerna inne på skolan inte fick lämna området, även fast de erbjöd sig att bli visiterade. Polisen bakom kravallstaketet (detta var alltså innan containermuren hunnit slås upp) sa klart och tydligt att han hade order om "ingen in, ingen ut!".

Web-Tor skrev:

Jag har skrivit det här till dig tidigare; det finns inte någon gatsten inne på skolområdet. Området är asfalterat. Den gatsten som hittades där inne är alltså transporterad dit innan polisen anlände.

Med gatsten menas också stenar tillhörande trottoarer, gångvägar med mera, och med den siffra jag hört (1,5 ton) avses antagligen även sten som togs från murar, byggnader, asfalt och så vidare. Just gatsten är väl förresten mer en benämning på sten som slängs i samband med kravaller (som utspelar sig på gator)... Spelar nog ingen roll vilken sorts sten - eller annat material - som slängs egentligen, bara det väger ganska mycket och är hårt.

I vilket fall som helst är det oväsentligt när stenarna samlades in och från vilket ställe. Stenarna skulle inte användas mot demonstranterna eller skolan, utan mot polisen, och om polisen därför valde att ringa in skolan och attackera den (vilket oundvikligen skulle leda till kravaller) så är det att beteckna som brottsprovokation. Något som inte är lagligt i Sverige. Lättare skadegörelse är inte ett brott som motiverar containermurar, polishelikoptrar och massgripanden.

Individen skrev:

I vilket fall som helst är det oväsentligt när stenarna samlades in och från vilket ställe. Stenarna skulle inte användas mot demonstranterna eller skolan, utan mot polisen, och om polisen därför valde att ringa in skolan och attackera den (vilket oundvikligen skulle leda till kravaller) så är det att beteckna som brottsprovokation. Något som inte är lagligt i Sverige. Lättare skadegörelse är inte ett brott som motiverar containermurar, polishelikoptrar och massgripanden.

Så om stenar samlas in i förväg för att användas MOT polisen så ska det inte ses som ett hot? Enligt mig är det i allra högsta grad att provocera och vara ett hot om man samlar in gatsten för framtida användning mot polisen.

Om man får vara lite vårdslöst så är detta ungefär som vilken fotbollsmatch som helst. Det ena laget förlorar, lämnar in en överklagan och får den avslagen två gånger.
Kvar på ena kanten står de som envist hävdar att domaren hade fel, de som anser att vinden blåste åt fel håll, några som känner sig trampade på tårna och några rättshaverister.

Fakta:
Tingsrätten ansåg inte att Jaldung hade begått något brott.
Hovrätten anser inte att Jaldung har begått något brott men att det finns oklarheter i rättsläget.

Det sista skickar signaler till det lagstiftande organet att se över lagstiftningen.

På SVT Debatt ikväll tycker jag att en väldigt viktig faktor dök upp. Ja, demonstranter har rättigheter men de har också skyldigheter. Det sista verkar de, som envist hävdar att rätten har dömt fel, vilja tona ner eller allra helst glömma bort.

tydal (eller vem det nu är han har citerat utan källhänvisning) skrev:

"78 personer fick då ligga ner på skolgårdens våta asfalt i mellan 40 minuter och 1,5 timme."

Du är medveten om att vi andra pratar om en helt annan händelse va? Jaldungs rättegång gällde insatserna vid Hvitfeldtska gymnasiet. Inte Schillerska gymnasiet.

tydal (eller vem det nu är han har citerat utan källhänvisning) skrev:

"'Ingen in! Ingen ut!' säger polismannen på videon.
Han filmades när han vägrade släppa ut ungdomar från det avspärrade Hvitfeldtska gymnasiet den 14 juni 2001."

Men då är det väl denna polis som ska ställas inför rätta för tjänstefel?

Individen skrev:

Vem fan bär med sig gatstenar? Sten väger mycket, man bär inte sten längre sträckor.

Dom hade ju burit gatstenen till skolan - varför skulle dom inte kunna bära med sig den därifrån?

Individen skrev:

Mindre skadegörelse är alltså ett brott som kan orsaka "allvarlig fara för liv och hälsa"?

Att planera attacker mot poliser är "allvarlig fara för liv och hälsa".

Individen skrev:

Stenarna skulle inte användas mot demonstranterna eller skolan, utan mot polisen, och om polisen därför valde att ringa in skolan och attackera den (vilket oundvikligen skulle leda till kravaller) så är det att beteckna som brottsprovokation.

Tycker du att det ska vara lagligt att planera attacker mot polisen I Sverige?

Blårand skrev:

När det gäller gatstenskastning så är både demonstranter och lagens väktare lika båda kålsupare, tyvärr. Det går således inte ensidigt att enbart beskylla demonstranterna för att ha samlat och kastat gatsten.

Har jag påstått något annat? Jag frågade bara hur lagligt det är att stjäla gatsten.

Individen skrev:

Behöver du verkligen ställa den frågan? Vad är du ute efter?

Jag är ute efter ditt ärliga svar på frågan, något som du inte verkar kunna ge mig. Vad är det som är så svårt?

OveRRidE skrev:

Har jag påstått något annat? Jag frågade bara hur lagligt det är att stjäla gatsten.

Inte mig veteligen?

Men hela resonemanget med samlandet av gatsten och syfte med dessa, blir haltande mot bakgrund av att poliserna själva kastade gatsten. Att några ungdomar kastar gatsten är således inget avvikande betende i sammanhanget, och borde inte föranleda ett ingripanden av det slaget.

Blårand skrev:

Men hela resonemanget med samlandet av gatsten och syfte med dessa, blir haltande mot bakgrund av att poliserna själva kastade gatsten. Att några ungdomar kastar gatsten är således inget avvikande betende i sammanhanget, och borde inte föranleda ett ingripanden av det slaget.

Ungdomar som samlar på sig gatsten för ingen speciell anledning, anser iallafall jag tillhör skaran som sysslar med 'ganska avvikande beteende', generellt sett.

Det som är anmärkningsvärt med dessa personer som röjde runt i Göteborg är inte enbart själva skadegörelsen i sig. Minst lika anmärkningsvärt är att de inte har ryggrad nog att faktiskt stå för sina handlingar. Och att de verkar bli förvånade när de får ta konsekvenserna av sina gärningar.

Det är alltid någon annans fel, verkar det som?

Dags att vakna upp. Allting kretsar inte kring er. Ni har inte bara rättigheter i samhället, utan ni har även skyldigheter gentemot oss andra som lever i samma samhälle. Era demokratiska rättigheter ger er inte rätten att försöka driva igenom er vilja med våld. Är ni inte nöjda med det samhälle som är, så står det er fritt att förändra det inom de demokratiska ramar som finns. Går ni utanför de ramarna så får ni även vara beredda på att ta konsekvenserna (och det är väl bäst att poängtera, för dem som har lite svårt att förstå -- att kasta gatsten på poliser är definitivt att gå utanför de ramarna).

Väl formulerat, Robban!

Japp! Robban: (y)

Robban skrev:

....Är ni inte nöjda med det samhälle som är, så står det er fritt att förändra det inom de demokratiska ramar som finns.

Möjligheterna att via den demokratiska vägen påverka de som händer och sker inom exempelvis EU är mycket små för den enkla människan, i snudd på omöjligt.

Visst, vi kan rösta fram några ledamöter till EU-parlamentet, men dessa ledamöter har ingen grundläggande rätt att lägga egna förslag, vilket betyder att det folkvalda parlamentet är relativt maktlöst.

Visst kan man säga att demonstranterna ska använda demokratiska medel, men då måste man även se till att de demokratiska medlerna finns tillgängliga, annars faller hela resonemanget.
När människans inte längre ser att de har möjlighet att påverka via demokratiska medel, så blir det allt som oftast som i Göteborg, tyvärr.

Kan även tillgägga att i stort sett samtliga stora positiva förändringar i samhället tillkommit genom icke demokratiska åtgärder från folket.

Phorpher skrev:

Så om stenar samlas in i förväg för att användas MOT polisen så ska det inte ses som ett hot? Enligt mig är det i allra högsta grad att provocera och vara ett hot om man samlar in gatsten för framtida användning mot polisen.

Polisen får provoceras, och polisen provoceras hela tiden - det ingår troligen i polisernas utbildning att lära sig ignorera provokationer. Stenar är inte vapen ("redskap som används för att döda eller skada människa eller djur i krig, vid annan strid eller vid jakt"), även om stenarna (liksom så gott som alla andra föremål, t.ex. möblemang eller pennor) kan användas som "vapen". Man får göra vad man vill med stenar, även lagra dessa. Tar man stenar från gator, trottoarer, husväggar, murar etcetera som inte är ens egna så begår man dock ett brott. Detta brott kallas skadegörelse - eller åverkan om det är lindrigare. Okej?

Huruvida det skulle bli en framtida användning av stenarna var helt upp till polisen att bestämma. Stenar är inte ett "vapen" som kan användas offensivt.

Min åsikt är att detta brott inte är tillräckligt grovt för att polisen ska tillåtas iscensätta kravaller, begränsa de demokratiska rättigheterna och massarrestera hundratals människor.

Rikard skrev:

Kvar på ena kanten står de som envist hävdar att domaren hade fel, de som anser att vinden blåste åt fel håll, några som känner sig trampade på tårna och några rättshaverister.

Så finns det dom som anser att de grövsta massinskränkningarna av de demokratiska rättigheterna sedan Sverige var en diktatur/nyfödd demokrati inte kan jämföras med någon jävla fotbollsmatch...

Web-Tor skrev:

Men då är det väl denna polis som ska ställas inför rätta för tjänstefel?

Schysst att ge dig på den enskilde polismannen i stället för personen som gav honom ordern.

Web-Tor skrev:

Dom hade ju burit gatstenen till skolan - varför skulle dom inte kunna bära med sig den därifrån?

Bära med sig tonvis med sten flera kilometer till president Bush och toppmötet? En och annan gatstenskastande vänsterextremist kanske känner sig smickrad, men jag tror du överdriver deras förmåga avsevärt.

Web-Tor skrev:

Att planera attacker mot poliser är "allvarlig fara för liv och hälsa".

Som jag redan definierat: attack är en "plötslig offensiv åtgärd". Sten kan inte användas offensivt. Det är ett i allra högsta grad defensivt "vapen".

OveRRidE skrev:

Jag frågade bara hur lagligt det är att stjäla gatsten.

Skadegörelse eller åverkan. Inte tillräckligt grova brott för att frihetsberöva 650 personer och gripa 450 personer.

Robban: ditt inlägg har ingen relevans. Ta det där i en egen tråd.

Individen skrev:

Robban: ditt inlägg har ingen relevans. Ta det där i en egen tråd.

Varför har det inte relevans? Jag anser att ett inlägg av den karaktären kan postas i vilken som helst tråd som du startar, de handlar ju uteslutande om en sak; hur synd det är om de stackars vänsterungarna som kastar sten och inte kan ta konsekvenserna för sina handlingar.

Att kasta sten är fel, hade inte polisen gjort bedömningen att det skulle kastas sten och vandaliseras så skulle aldrig situationen uppstått. Om det hade funnit demonstrationer där Sveriges enade syjuntor för 90+'are (vilket väl ungefär är som vissa vänsterfalanger, förutom åldern) också kastade gatsten och smashade butiker, så hade nog polisen varit där också skall du se. Det är iallafall min åsikt.

Åsikter kan framföras på ett vettigt sätt med demonstrationer, men som sagt innan, det är inte så konstigt att just den här typen av drabbningar uppstår inom just den här politiska ramen eftersom det finns en historia som skvallrar om förstörelse och oreda.

Individen skrev:

Polisen får provoceras, och polisen provoceras hela tiden - det ingår troligen i polisernas utbildning att lära sig ignorera provokationer. Stenar är inte vapen ("redskap som används för att döda eller skada människa eller djur i krig, vid annan strid eller vid jakt"), även om stenarna (liksom så gott som alla andra föremål, t.ex. möblemang eller pennor) kan användas som "vapen". Man får göra vad man vill med stenar, även lagra dessa. Tar man stenar från gator, trottoarer, husväggar, murar etcetera som inte är ens egna så begår man dock ett brott. Detta brott kallas skadegörelse - eller åverkan om det är lindrigare. Okej?

Visst ska Polisen klara av att bli provocerad utan att dom knäcker skallar...
Men som med allt annat finns det en gräns för hur mycket polisen ska tåla.
Om poliserna tar det personligt och då ger sig på någon, så är det fel, men om dom utövar sitt yrke, då gör dom inget fel.

Men om aktivister samlar på sig en massa gatustenar, så är det inte för att dom samlar på dom och tycker att dom är fina.

Tom folk med Iq-fiskmås fattar att dom samlar stenar för att kasta, att använda dom som vapen.
Då ska Polisen ingripa, för att i preventivt syfte hindra brott.

Enligt mig iaf.

Individen skrev:

Web-Tor skrev:

Att planera attacker mot poliser är "allvarlig fara för liv och hälsa".

Som jag redan definierat: attack är en "plötslig offensiv åtgärd". Sten kan inte användas offensivt. Det är ett i allra högsta grad defensivt "vapen".

Tänk att du varenda tråd där det här ämnet behandlas ska börja älta uppslagsverksdefinitioner av vapen och stenar. Nu plötsligt påstår du att sten inte kan användas för att anfalla någon?
Vad jag vet har människan sedan urminnes tider använt stenar för att offensivt ha ihjäl djur och varandra.
Sen spelar ju inte dina definitioner av vapen och sten någon roll när stenarna i just detta fall var ämnade att användas som vapen. De skulle användas mot poliserna, vilket du ju själv redan har skrivit.

Individen skrev:

Polisen får provoceras, och polisen provoceras hela tiden - det ingår troligen i polisernas utbildning att lära sig ignorera provokationer. Stenar är inte vapen ("redskap som används för att döda eller skada människa eller djur i krig, vid annan strid eller vid jakt"), även om stenarna (liksom så gott som alla andra föremål, t.ex. möblemang eller pennor) kan användas som "vapen". Man får göra vad man vill med stenar, även lagra dessa. Tar man stenar från gator, trottoarer, husväggar, murar etcetera som inte är ens egna så begår man dock ett brott. Detta brott kallas skadegörelse - eller åverkan om det är lindrigare. Okej?

Huruvida det skulle bli en framtida användning av stenarna var helt upp till polisen att bestämma. Stenar är inte ett "vapen" som kan användas offensivt.

Min åsikt är att detta brott inte är tillräckligt grovt för att polisen ska tillåtas iscensätta kravaller, begränsa de demokratiska rättigheterna och massarrestera hundratals människor.

Det är uppenbart att diskussionen om hurvida sten är vapen eller inte, inte kommer längre än såhär. Stenar har använts som vapen i alla tider. Både i slangbellor och blidor eller enbart som hårda saker att kasta med en människoarm.

Vad var syftet med stenarna om att inte kastas? Tänkte de dela upp dem bland människorna på skolan för att användas i deras trädgårdar? Tänkte de ge bort dem till deras stensamlande småsyskon och påstå att det var en sällsynt granitsort? Kom inte och säg att de var till för att försvara sig. För under den tiden de samlade in sten så var inte skolan på något sätt inringad (jag har svårt att se att poliserna skulle släppa in några pajaser med händerna fulla av sten: "Öh, vi samlar sten till våra småsyskon") Och sten användes på fler ställen än Hvitfeldska och de var då knappast tänkta som potentiella försvarsredskap... :OO

Individen skrev:

Som jag redan definierat: attack är en "plötslig offensiv åtgärd". Sten kan inte användas offensivt. Det är ett i allra högsta grad defensivt "vapen".

Skojar du? Under EU-toppmötet såg jag med egna ögon hur poliser blev attackerade med gatsten. Flera gånger blev dom attackerade i samband med att dom försökte driva bort folk och då använde demonstranter mycket riktigt gatstenen som ett defensivt vapen. Oftast var det dock så att det var demonstranterna som på eget initiativ attackerade polisen. Jag såg på nära håll hur en ensam polisman blev överfallen och fick en gatsten slängd i huvudet.
I dessa fall kan man väl knappast kalla gatstenen för ett "offensivt" vapen?