6 juni blir helgdag - vilken annan kan tas bort?

Men jag påstår att ökad tillväxt har negativ effekt på livskvaliteten, och även på miljön. Och detta leder alltså till ökade skatter för att plåstra om skadorna.

Självklart kan man ur rent filosofisk synvinkel försöka definera någon slags brytpunkt där nyttan med tillväxten är lägre än "skadan".

Visst skall inte tillväxten stå ivägen för ett rikt liv där folk slipper arbeta ihjäl sig, men det är knappast frågan här, eller hur? Det är ju inte så att Sverige är ett land där folk piskas till döds för att främja tillväxten och där ledighet är en avlägsen feberdröm.

Vi snackar om att lägga till ytterligare en helgdag till en kostnad av 3 miljarder, det är utifrån det man få se det, är det värt det?

------------------
Peer's Law
The solution to a problem changes the problem.

Okejrå, jag fattar. Men var det inte ett "förbättrat" index vi snackade om, ett alternativ till BNP som även tar med välfärden. För om tillväxten förbättrar välfärden (i vissa fall) så är det väl bättre att mäta välfärden i vilket fall som helst?

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

Som sagt, en extra stackars helgdag kanske inte gör så mycket (positivt då). Varför inte ta bort helgdagar istället i sånt fall?

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

För om tillväxten förbättrar välfärden (i vissa fall) så är det väl bättre att mäta välfärden i vilket fall som helst?

Ja, det kan man ju tycka. Jag har egentligen ingen åsikt om det för jag kan allt för lite om dessa alternativa index och nationalekonomi i stort.

En sak kan dock vara att tillväxt är ett absolut begrepp, välfärd är mycket svårare att direkt mäta, det kan vara anledningen till varför man använder BNP och inte andra typer av index, det är helt enkelt svårt/omöjligt att på ett vetenskapligt sätt mäta välfärd.

------------------
Peer's Law
The solution to a problem changes the problem.

Sgtpepper :

Det kan väl inte vara så svårt att se kopplingen, eller? Utan tillväxt, inga skatteintäkter, utan skatteintäkter, ingen allmän sjukvård, skola etc.

Tydligen är det otroligt svårt att se detta. Jag persobligen tycker att vi här i Sverige har det alldeles för bra. Eller rättare sagt så finns det människor som inte tar sig tid och lyssna på äldra människor som berättar hur det va förr. Sjukvård, A-kassa, socialbidrag etc tas ju förgivet numera.

eureca :

så du menar att tillväxt alltid resulterar i välstånd. eller att utan tillväxt kan man inte ha et välstånd.

om jag exempelvis jobbar för ett företag som har genererat en del vinst, då kan dom antingen välja på att satsa på att växa (anställa mer folk, göra det mer trångt på arbetsplatsen, skapa mer stress). eller att fokusera på att skapa mer kvalite och välstånd på hur det ser ut idag (se till att alla trivs på arbetsplatsen. satsa på friskvård och ökad arbetsglädje)

Än en gång så förvånas jag över var en del fått sin bild över hur företag fungerar. Hur kan man ens komma på tanken att en företagsexpansion leder till stressad personal ?

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

sgtpepper:

En sak kan dock vara att tillväxt är ett absolut begrepp, välfärd är mycket svårare att direkt mäta,

Jo, antagligen. Välfärd för vissa kanske är att ha många snabba bilar, och de kanske blir olyckliga och känner sig förtryckta av staten för att de inte får det av vissa anledningar. Ett hypotetisk exempel kan vara att bilar förbjuds för att de smutsar ner för mycket, och skapar trafikskador.

Ett annat mer seriöst exempel är att tillväxten gör att folk kan köpa en hel massa prylar (och tillväxten gynnas även av att folk köper prylar). För att tillverka alla dessa prylar så sliter man på både naturresurser och arbetskraft. Och gör man prylarna mindre hållbara så tvingas folk köpa ännu mer.

Därför är jag lite negativt inställd till detta konsumtionssamhälle där allt räknas i pengar. Sen vad man skulle göra åt det är ju en intressant fråga också.

Företagen försöker ju antagligen tillverka med så få negativa effekter som möjligt, på tex miljön (om jag för en gångs skull ser lite positivt på det). Och industrin blir väl mer och mer automatiserad så folk slipper stå vid löpande banden.
Frågan är vad som har frammanat dessa positiva effekter. Är det kanske miljövänner som protesterar mot sättet de producerar? Och har arbetarna fått sina rättigheter helt gratis kanske? Eller har de fått kämpa för att starta fackföreningar och andra rättigheter?

Som tur är har väl vi konsumenter och arbetare lite vett i kroppen och ifrågasätter sånt vi anser fel.

Beatbox:

Eller rättare sagt så finns det människor som inte tar sig tid och lyssna på äldra människor som berättar hur det va förr. Sjukvård, A-kassa, socialbidrag etc tas ju förgivet numera.

Jo, vi har det bra. Men varför inte försöka göra det ännu bättre?

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

[Redigerat av Icaros den 20 jan 2002]

Än en gång så förvånas jag över var en del fått sin bild över hur företag fungerar. Hur kan man ens komma på tanken att en företagsexpansion leder till stressad personal ?

Tror du att jag sitter hemma o bara tänker ut saker och är trångsynt? :)

nej, jag baserar min bild av en självupplevt erfarenhet av mitt förra jobb. Denna tanke delades av många av mina arbetskamrater. Men jag är också öppensinnad och kan inse att tillväxt i många fall också kan vara positivt.

Ändå. Det är ändå välstånd vi måste värdesätta högst.

------------------
Skateboarding since 1986

"Jag är ingen pojkspoling! Jag är 25 år gammal!"

Sgtpepper :

Jo, vi har det bra. Men varför inte försöka göra det ännu bättre?

Det jag menade va att man tar saker för givet. Det va inte allt för länge sedan då det inte fanns en sjukvård att tala om, inte fanns arbetslöshetsersättning etc. Det är nått att tänka på för dom som klagar så mycket på dagens samhälle.
Men visst... jag håller med dig fullt. Det kan göras bättre.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Jo, vi har det bra. Men varför inte försöka göra det ännu bättre?

Nehejru, det är faktiskt jag som tar åt mig äran av det inlägget. :)

[Redigerat av Icaros den 20 jan 2002]

ISEW är ju inget gnäll från alternativa ungdomar utan det är ju framtaget utav den amerikanske professorn och tidigare världsbanksekonomen Herman Daly.

Och tittar man på siffraor för olika länder så går Har ISEW ungerfär luggit still eller gått ner sen 1970-1980,medan BNP har fortssatt att öka. http://www.foe.co.uk/campaigns/sustainable_development/progress/international.html

Usa har ju en stor skillnad mellan sinna två staplar.KAn bero på ett Citat jag läste i en boka "att det som ökar BNP mest är krimmenllatet,droger och Cancer.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 20 jan 2002]

[Redigerat av the-teacup den 20 jan 2002]

-> teacup

Prövade du den där appleten med UK:s ISEW och BNP? Det går alldeles utmärkt att bevisa att ISEW=BNP i det fallet. Allt handlar om vad vi prioriterar, vilket vi kan välja i appleten. Och det är svagheten i ISEW, det är svårt att göra jämförelser. Men sedan är det ju en annan sak att man bör diskutera vad BNP egentligen mäter. Och som flera har nämnt, BNP koncentrerar sig på tillväxt, ISEW mäter välstånd. Tillväxt behövs för att skapa välstånd. En hög BNP är med andra ord nödvändig om vi vill se till att ISEW är högt.

------------------
Två vägar till framgång:

1. Avslöja inte dina hemligheter.

Ulft: Men leder tillväxt alltid till vällstånd? och är det så säker att ISEW måste vara lägre än BNP? I många länder så gör ju kvinnorna fortfarande obetalda tjänster i hemmet,(passar barn, lagar mat, städar etc).Dessa tjänster räkans ju inte in i BNP men de räkans in i ISEW.

Och vad är vällståd?

Sen håller jag med dig ISEW är fortfarande ett groft sätt att räkna ,men den är mindre grov än BNP.------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 21 jan 2002]

[Redigerat av the-teacup den 21 jan 2002]

Saxat fårn sidan som beskriver ISEW :

"The ISEW is one of the most advanced attempts to create an indicator of economic welfare. It is an attempt to measure the portion of economic activity which delivers genuine increases in our quality of life - in one sense 'quality' economic activity."

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Vad ville du med det inläggget Beatbox?

Bara för att ett land har lågt BNp så betyder det inte att människorna har dålig livskvalite:It-teknikern på min skola kommer från Eritrea, och han sa det att innan de blev attakerade av etiopien, så var det ett bra land att leva i.Mat för dagen, rent vatten,inga stora klassskillnader, lungt, bra sociala kontakter, lätt att påverka makkthavarna etc.Det blev ju anulunda sen när kriget kom.

Och vad betyder ordet ekonomi:jo hushållning med resuserna.Ekonomi behöver inte bara var i pengar.

Det som stod under den texten som du citerade är

For example, it makes a subtraction for air pollution caused by economic activity, and makes an addition to count unpaid household labour - such as cleaning or child-minding. It also covers areas such as income inequality, other environmental damage, and depletion of environmental assets.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 21 jan 2002]

[Redigerat av the-teacup den 21 jan 2002]

Vad ville du med det inläggget Beatbox?

Som det framgår så mäter ISEW ekonomiskt välstånd vilket inte är samma sak som att människors välstånd. ISEW tar hänsyn till saker som obetald arbetskraft t ex. ISEW säger dock inget om landets välstånd förutom ekonomiskt välstånd.

Bara för att ett land har lågt BNp så betyder det inte att människorna har dålig livskvalite:

Ett antal personer har påpekat det förut och jag säger det igen. BNP är ett mått på hur mycket som ett land producerar och säger inget om välstånd i landet. BNP mäter inte välstånd överhuvudtaget. Det är dock ett mått på om landet har förutsättningar att skapa ett välstånd eller inte.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

[Redigerat av Beatbox den 21 jan 2002]

-> teacup

Men leder tillväxt alltid till vällstånd?

Du har missuppfattat mig. Jag påstår inte att tillväxt alltid leder till välstånd. Jag påstår att tillväxt är nödvändigt för att skapa välstånd. Om sedan några länder väljer att strunta i välstånd trots att de har den nödvändiga tillväxten, då får folket byta ut den regeringen.

och är det så säker att ISEW måste vara lägre än BNP?

Här har du också missuppfattat mig. Jag ser ett värde i ISEW. De tar hänsyn till olika faktorer som är nödvändiga för vår välfärd även om de inte genererar ekonomisk vinst. Det är bra, men samtidigt också en svaghet om man tänker sig att använda ISEW för att jämföra olika länder med varandra. Man kan nämligen få fram vilka ISEW-siffror som helst, helt beroende på vad man väljer att värdera.

Sen håller jag med dig ISEW är fortfarande ett groft sätt att räkna ,men den är mindre grov än BNP.

Visst ger inte BNP hela sanningen, men att BNP skulle vara grövre än ISEW som kan ge precis vilka siffror som helst, kan jag inte hålla med om.

Bara för att ett land har lågt BNp så betyder det inte att människorna har dålig livskvalite:It-teknikern på min skola kommer från Eritrea, och han sa det att innan de blev attakerade av etiopien, så var det ett bra land att leva i.Mat för dagen, rent vatten,inga stora klassskillnader, lungt, bra sociala kontakter, lätt att påverka makkthavarna etc.Det blev ju anulunda sen när kriget kom.

Steg Eritreas BNP när kriget bröt ut? Jag har lite svårt att se vad BNP har med den här saken att göra. Det finns ju många skäl till varför ett land i fred är trevligare än ett land i krig. I övrigt, när man romantiserar om att allt var bättre förr innan tillväxtjakt, avancerad teknik etc, då glömmer man att folkmängden var så oerhört mycket mindre då. Vi behöver den tillväxt vi har haft, för att kunna försörja 6 miljarder människor. Skulle man vrida klockan tillbaka till en tid som vissa kanske upplever som trevligare, då måste man tacka nej till effektiviserade produktionsmetoder. Då går några miljarder människor åt på grund av svält. Den medicinska forskningen har kommit tack vare tillväxt. Du vill väl inte att miljoner människor ska dö på grund av bagateller som mässling, blindtarmsinflammation, osv? Vi har faktiskt tillväxten att tacka för mycket även om vi inte ser det.

------------------
Två vägar till framgång:

1. Avslöja inte dina hemligheter.

Jag nöjer mig med att citera Reefer:

Vad är det med det här j-a puttefnasklandet?
Klart som fan att vi ska ha en helgdag på nationaldagen!

R/ Och lika j-a självklart är det att 1:a maj ska stryka på foten till förmån för detta!

För övrigt kan jag tillägga att jag varken kommer att supa den dagen eller är monarkist. Däremot kommer jag att glädjas över att Sverige äntligen har fått en dag då alla som bor i Sverige gemensamt kan fira det fantastiska land vi lever i.

Jag nöjer mig också med att citera en person, mycket klok man ;)

Vad är det för fel med att ha en arbetarhelgdag, t.o.m USA har en "labour day".

.........

Enligt artikeln så har diverse utredningar lutat åt att ta bort annandag pingst som helgdag till förmån för 6 juni, något som jag tycker låter vettigt, oavsett vad högern tycker så är 1 maj för många en viktig dag däremot undrar jag hur många som skulle sörja annandag pingst..

------------------
//Alian Luxman=the BabelFish
"Love thine enemies...it really pisses them off."

Ulf: det faktorerna som du radar upp skulle ju räkans till + i en ISEW uträkning.Men vi har ju fått andra faktorer som drar ner välståndet i ett lanf:miljöförstörning, stressrelaterde sjukdomar, cancer,ensmahet, förstörda relationer etc.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

Jag vet inte hur det är i fallat Eritrea Men jag vet det att begreppet BNP skapades i England under anddra värdskriget för att Engelsmännen bättre skulle planera sina attaker mot nazityskland( källa lars Bernes bok ;stragi för narturlig tillväxt) så det skulle inte vara otroligt att BNP växer i takt med ett krig.Vapenindustrin står frö en bit av BNP-kakan, men det anser inte jag var välfärd.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 22 jan 2002]