57 svar · 1 774 visningar · startad av legis · sida 2 av 3
Vänsteranhängare, varav ett flertal säkerligen från osynliga partiet, gjorde allt de kunde för att störa en laglig demonstration arrangerad av centerns ungdomsförbund igår. CUF's demonstration gällde ungdomsarbetslöshet. Hur ska man tolka detta? Att bara vissa ska få lov att demonstrera och demonstrerar de iaf så ska man göra allt för att förstöra? Den svarta flaggan känns säkert igen... <http:
Läs frågan i sin helhet →HiDensity skrev:
Och vad har LO för hemska baktankar med sina bidrag tro?
Vad är det för pengakåta aktiägare dom representerar.. nej just det.. vänta nu här.. ;)
Med tanke på att mer än 45% av LO's medlemmar röstade borgerligt i senaste valet, är det ganska förvånande att dessa bidrag fortsätter. Det kan knappast sägas vara i medlemmarnas intresse.
hidensity skrev:
Och vad har LO för hemska baktankar med sina bidrag tro?
Tänk tänk, du ser nog sammanbandet om du bara vill....
- M
legis skrev:
Med tanke på att mer än 45% av LO's medlemmar röstade borgerligt i senaste valet, är det ganska förvånande att dessa bidrag fortsätter. Det kan knappast sägas vara i medlemmarnas intresse.
Det har du helt rätt i. Men jag tänkte snarare på ditt prat om "korruption", vad är det LO betalar för egentligen?
HiDensity skrev:
Det har du helt rätt i. Men jag tänkte snarare på ditt prat om "korruption", vad är det LO betalar för egentligen?
Makt givetvis. Wanja har till och med officiellt uttalat sig att hon är mycket nöjd med de beslut LO "fått igenom" under denna valperiod.
legis skrev:
Makt givetvis. Wanja har till och med officiellt uttalat sig att hon är mycket nöjd med de beslut LO "fått igenom" under denna valperiod.
Vad jag försöker komma fram till är att LO är en sammanslutning av människor som har människornas bästa som huvudintresse. Om man bortser från dem som röstar på andra partier så kan man egentligen se LOs bidrag som sammanslagna bidrag från folket för att gynna ett parti som gynnar dem.
Det motsatta är tex om ett företag, med intresset vinst, donerar massa pengar. DET däremot ser jag som mycket problematiskt.
HiDensity skrev:
Vad jag försöker komma fram till är att LO är en sammanslutning av människor som har människornas bästa som huvudintresse. Om man bortser från dem som röstar på andra partier så kan man egentligen se LOs bidrag som sammanslagna bidrag från folket för att gynna ett parti som gynnar dem.
Det motsatta är tex om ett företag, med intresset vinst, donerar massa pengar. DET däremot ser jag som mycket problematiskt.
Vilket borde vara bevisat ovan, att så inte är fallet. LO har bevisligen inte sina medlemmars bästa i åtanke.
Även bortsett från detta, så kan man ställa sig frågan om en så stor organsation ekonomiskt ska stödja ett politiskt parti i Sverige. Du om någon borde vara emot detta, med dina paralleller till USA. Det finns en orsak till att det är svårt för andra partier än Socialdemkraterna att bli riktigt stora i detta landet. Pengar köper röster, så är det bara. "Allting går att sälja med mördande reklam" som den gamla visan går.
HiDensity skrev:
Det finns väldigt många människor i världen som inte anser att de medel man får ta till för att hindra eliten från att styra över massan stannar vid en lugn och tyst plakat-demonstration. Några krossade fönster är en skitsak. I det här fallet ett bra steg i min mening, vi diskuterar ju frågan för fullt eller hur? Och diskussion och debatt stärker demokratin och får folk engagerade. Så kanske var det värt några fönster ändå?
Det finns troligen ännu fler människor i världen, iaf. i västländerna där jag och du bor, som anser att fönsterkrossing för att få uppmärksamhet är fel. Om man resonerar som du så skall jag alltså ha möjligheten att springa ut och ha sönder några fönster för att påkalla uppmärksamhet.
Söndageftermiddag hemma. Pappa! Pappa!, ähh vafan han svarar inte så jag krossar hans ruta. Är han dessutom rik så gör det ju inget heller (enligt Individens tidigare uttalanden), nästan på bara bra. Nog kommer jag få hans uppmärksamhet, men ett samhälle kan ju inte fungera på det här sättet.
Dessutom, om du fick som du ville, skull förr eller senare massan vänja sig vid att folk slår sönder rutor för att tilkalla sig uppmärksamhet och det skulle bli "normalt". Vad skall man göra här näst för att tillkalla uppmärksamhet? Detonera bomber? Råna bilar?
Hör du inte själv hur dumt det låter? Att du vill ha uppmärksamhet förstår jag, att du vill göra det genom att slå sönder rutor förstår jag inte men jag accepterar det, men jag kommer aldrig acceptera att du slår sönder mina rutor eller förstör för mig när jag försöker tillkalla mig uppmärksamhet på ett sätt som både jag och lagboken anser vara korrekt. x(
legis skrev:
LO har bevisligen inte sina medlemmars bästa i åtanke.
Det sa jag inte heller. Jag sa att LO har människors bästa i åtanke, och inte sitt företags vinst.
legis skrev:
Pengar köper röster, så är det bara. "Allting går att sälja med mördande reklam" som den gamla visan går.
Nu har väl iofs inte S så väldans mycket mer pengar att röra sig med än tex M, eller hur? Skillnaden mellan republikanerna och demokraterna i USA är ju enorma.
Men visst har du rätt, pengar köper röster. På fler än ett sätt.
Jag skulle tex vilja påstå att högern har fler väljare som röstar med plånboken. Det är nog ett större problem än att en fackorganisation skänker pengar.
Men oj vad vi har spårat ur nu. Tråden handlade visst om demonstrationer. :P
Coccozz skrev:
Dessutom, om du fick som du ville, skull förr eller senare massan vänja sig vid att folk slår sönder rutor för att tilkalla sig uppmärksamhet och det skulle bli "normalt". Vad skall man göra här näst för att tillkalla uppmärksamhet?
Här är du inne på grundproblemet. En vanlig plakatdemonstration fungerar helt enkelt inte. Makten är för van vid sådant. Bush och resten av folket i G* mötena struntar fullständigt i en lugn skyltdemonstration.
Det är däri legitimiteten ligger, man måste föra lite oväsen för att synas helt enkelt.
Jag är helt med på dilemmat i det hela, och jag tycker inte att alla ska gå runt och ha sönder varandras saker hela tiden.
Men riktad egendomsförstörelse kan imo vara berättigat för att skapa uppmärksamhet kring en fråga eller markera sin avsky mot handlingar eller för den delen direkt hindra företag från att begå handlingar (som GreenPeace-aktionerna mot valfångstfartygen).
Men däri ingår inte våld. Slagsmål med polis är inget eftersträvansvärt, även om jag har fullständig föreståelse för att det sker under en demonstration.
Vad många här verkar tro är att antifascism och antikapitalism är nån liten sidhobby folk håller på med som inte betyder så mycket. Det är inte så. Det är enorma känslor inblandade i det här. Om man 100% idelogiskt tror att kapitalismen och hänsynslösa storföretag kommer bli vår undergång så förstår jag att man krossar McDonalds rutor. Om man samtidigt anser att staten tar mer och mer kontroll över folks liv och vägen mot en skendiktatur inte är lång så förstår jag att man provoceras enormt när polisen infiltrerar ens demonstrationståg.
HiDensity skrev:
Det sa jag inte heller. Jag sa att LO har människors bästa i åtanke, och inte sitt företags vinst.
Hur kan de ha människors bästa i åtanke om inte ens dess medlemmar ger sitt stöd dit pengarna går? Jag förstår inte din ekvation här.
HiDensity skrev:
Nu har väl iofs inte S så väldans mycket mer pengar att röra sig med än tex M, eller hur? Skillnaden mellan republikanerna och demokraterna i USA är ju enorma.
Om du läser min post så ser du att Socialdemokraterna ensamt har AVSEVÄRT mer pengar än ALLA ANDRA partier TILLSAMMANS. Bara A-lotteriet ger 100+ miljoner per år.
HiDensity skrev:
Men visst har du rätt, pengar köper röster. På fler än ett sätt. Jag skulle tex vilja påstå att högern har fler väljare som röstar med plånboken.
LO ger knappast 500 miljoner till Socialdemokraterna för av ideella orsaker. De vill kunna påverka beslut, som i slutänden genererar LO ekonomiska fördelar.
Jag tror att väldigt många unga, som fått sin första löneslip och sett hur mycket som försvinner i skatt, överger en tidigare vänstersyn. Japp, pengar styr det mesta i vårt samhälle och vi medborgare anpassar oss därefter. Själv har jag tre barndomskompisar som alltid debatterat för vänsterpolitik tills de fick sitt första jobb. Två har nu flyttat utomlands, eftersom de själva vill kunna styra över sina liv. Jag tror dock detta framförallt händer med högutbildade, eftersom löneslipen är större och det blir mycket tydligare hur mycket som försvinner till staten.
Japp, nu hamnade vi en bra bit utanför trådens syfte.
legis skrev:
Vilket borde vara bevisat ovan, att så inte är fallet. LO har bevisligen inte sina medlemmars bästa i åtanke.
1. "Mer än 45% av medlemmarna" är inte en majoritet. Hur kan det vara i "medlemmarnas intresse" om en minoritets uppfattning ska vara den som gäller. Är inte majoritetsbeslut det som avgör vilka beslut som tas, det som kallas demokrati i alla beslutande församlingar? Alla organisationer, från idrottsklubben till Riksdagen fungerar på samma sätt. Dom stora via "representativ demokrati" eftersom det vore ogörligt att samla flera tusen medlemmar till ett möte där beslut tas. Medlemmarna har då valt sina representanter till dessa stora möten.
2. Det var LO som skapade SAP, inte tvärtom och inte ens parallellt. Är det då så konstigt att man betraktar SAP som sitt "skötebarn", eller att SAP tar stor hänsyn till vad LO tycker. Oavsett vad "vi" kan tycka om sakernas tillstånd, så är det då ingenting som kan kallas "korruption" eller konstigt på något sätt. LO:s medlemmar är varken tjänstemän, direktörer eller stora aktieägare. Det vore väl märkligt om LO då skulle arbeta i deras intresse och mot sina medlemmar. Ja, du anser antagligen att dom arbetar mot medlemmarnas intresse genom att inte stödja alliansen, men nu är det LO:s uppfattning och inte din som avgör vad dom anser är medlemmarnas intresse.
3. LO är en organisation som man frivilligt kan vara med i eller gå ur, genom det fack man är med i. Går inte den förenings majoritets beslut i den riktning man själv stödjer, accepterar man majoritetens beslut eller går ur. Konstigare är det inte. Men det är märkligt att en del tycker det är odemokratiskt när inte de egna åsikterna får majoritet. Men att allt är superdemokratiskt om man kan stödja den ordning som gäller och beslutas.
legis skrev:
Jag tror dock detta framförallt händer med högutbildade, eftersom löneslipen är större och det blir mycket tydligare hur mycket som försvinner till staten.
Jag håller med om att det troligen oftare händer med högutbildade. För om man är egoistiskt lagd och samtidigt sitter med en hög lön, så ser man inte vitsen med ett allmänt välfärdssystem. Man ser inte vitsen med att staten ska betala sjukvård och skola. Då drar man istället idiotargument som "om vi sänker skatten så har folk råd att betala sin sjukvård och skola själv".
Mozfan skrev:
1. "Mer än 45% av medlemmarna" är inte en majoritet. Hur kan det vara i "medlemmarnas intresse" om en minoritets uppfattning ska vara den som gäller. Är inte majoritetsbeslut det som avgör vilka beslut som tas, det som kallas demokrati i alla beslutande församlingar? Alla organisationer, från idrottsklubben till Riksdagen fungerar på samma sätt. Dom stora via "representativ demokrati" eftersom det vore ogörligt att samla flera tusen medlemmar till ett möte där beslut tas. Medlemmarna har då valt sina representanter till dessa stora möten.
Det handlar snarare om att dessa 45% och deras åsikter tydligen inte betyder något. Menar du på allvar att någon typ av majoritetsbeslut är lämpligt här?
Mozfan skrev:
2. Det var LO som skapade SAP, inte tvärtom och inte ens parallellt. Är det då så konstigt att man betraktar SAP som sitt "skötebarn", eller att SAP tar stor hänsyn till vad LO tycker. Oavsett vad "vi" kan tycka om sakernas tillstånd, så är det då ingenting som kan kallas "korruption" eller konstigt på något sätt. LO:s medlemmar är varken tjänstemän, direktörer eller stora aktieägare. Det vore väl märkligt om LO då skulle arbeta i deras intresse och mot sina medlemmar. Ja, du anser antagligen att dom arbetar mot medlemmarnas intresse genom att inte stödja alliansen, men nu är det LO:s uppfattning och inte din som avgör vad dom anser är medlemmarnas intresse.
hehe känsligt detta tydligen. Det är ganska vanligt att man på vänsterflanken lever i dåtiden. Ni måste anpassa er till dagens verklighet någon gång. Korruption blir det i mitt tycke när du kan köpa beslut och köpa dig makt. Det är just detta LO gör. Det är ungefär som om Svenskt Näringsliv skulle sponsra Moderaterna med 500 miljoner med motkrav om att ta bort arbetsgivaravgifterna. Är det en sådan valrörelse du vill ha? D.v.s. din röst betyder egentligen ingenting, utan de beslut som tas av regeringen styrs av enskilda intresseföreningar eller företag.
Mozfan skrev:
3. LO är en organisation som man frivilligt kan vara med i eller gå ur, genom det fack man är med i. Går inte den förenings majoritets beslut i den riktning man själv stödjer, accepterar man majoritetens beslut eller går ur. Konstigare är det inte. Men det är märkligt att en del tycker det är odemokratiskt när inte de egna åsikterna får majoritet. Men att allt är superdemokratiskt om man kan stödja den ordning som gäller och beslutas.
Det handlar fortfarande inte om demokrati eller ej. Jag tycker det är oerhört underhållande att se vänsterkanten argumentera för kapitalism. Det är inte varje dag det händer.
HiDensity skrev:
Jag håller med om att det troligen oftare händer med högutbildade. För om man är egoistiskt lagd och samtidigt sitter med en hög lön, så ser man inte vitsen med ett allmänt välfärdssystem. Man ser inte vitsen med att staten ska betala sjukvård och skola. Då drar man istället idiotargument som "om vi sänker skatten så har folk råd att betala sin sjukvård och skola själv".
Återigen tar argumenten slut och vänsterslagorden uppenbarar sig. Vem talar du nu om? Vem har sagt ovan? Eller är det återigen du som hittar på saker ingen har sagt?
legis skrev:
Det är ungefär som om Svenskt Näringsliv skulle sponsra Moderaterna med 500 miljoner med motkrav om att ta bort arbetsgivaravgifterna. Är det en sådan valrörelse du vill ha? D.v.s. din röst betyder egentligen ingenting, utan de beslut som tas av regeringen styrs av enskilda intresseföreningar eller företag.
Svenskt Näringsliv gör nog mer än tillräckligt för att moderaterna ska vinna ska du se. Var inte orolig.
För övrigt ser du alltså ingen skillnad på en fackorganisation bestående av frivillit fackanslutna arbetare kontra en intresseorganisation för företag? Behöver jag dra något nedlåtande om högerflanken här eller kan du räkna ut det själv?
legis skrev:
Återigen tar argumenten slut och vänsterslagorden uppenbarar sig. Vem talar du nu om? Vem har sagt ovan? Eller är det återigen du som hittar på saker ingen har sagt?
1. Vänsterslagorden? Precisera gärna vad i min post som du anser är "vänsterslagord".
2. Hittat på? När senaste hittade jag på quotes?
G8 skrev:
Ingen som sagt att vi ska slopa skatten helt, men om det skulle bli så så skulle de ha pengar att spara för att kunna betala sin sjukräkning, skaffa försäkring, spara pengar till att betala skola..
HiDensity skrev:
1. Vänsterslagorden? Precisera gärna vad i min post som du anser är "vänsterslagord".
Din insinuation om att de som anses ha mycket pengar skiter i alla andra än sig själva.
HiDensity skrev:
2. Hittat på? När senaste hittade jag på quote?
Jaha, det var G8 som är högutbildad och tillika har fet månadslön du menade. Då överlåter jag åt honom att svara på det påhoppet.
legis skrev:
Din insinuation om att de som anses ha mycket pengar skiter i alla andra än sig själva.
Nu är det du som lägger massa extra betydelse i orden. Jag sa: om man är egoistisk lagd och samtidigt sitter på en fet månadslön. Jag preciserade tydligt vilken typ av människa jag menade. Tror snarare att det är du som har slut på argument så du måste hitta fel i min debatteknik istället.
legis skrev:
Det handlar snarare om att dessa 45% och deras åsikter tydligen inte betyder något. Menar du på allvar att någon typ av majoritetsbeslut är lämpligt här?
Självklart! Det duger i alla andra sammanhang (utom bolagsstämmor då) så varför inte här. Är jag med i en förening och det tas beslut så accepterar jag beslutet även om jag argumenterat emot under debatten. Skulle jag inte kunna acceptera det, så ser jag det som naturligt att avsluta medlemskapet.
hehe känsligt detta tydligen. Det är ganska vanligt att man på vänsterflanken lever i dåtiden. Ni måste anpassa er till dagens verklighet någon gång.
Ja, självklart tycker du att vi borde vi strunta i historien när den inte passar! Men att det har gått 100 år har faktiskt en underordnad betydelse, LO:s roll är densamma idag som den alltid har varit.
Korruption blir det i mitt tycke när du kan köpa beslut och köpa dig makt. Det är just detta LO gör. Det är ungefär som om Svenskt Näringsliv skulle sponsra Moderaterna med 500 miljoner med motkrav om att ta bort arbetsgivaravgifterna. Är det en sådan valrörelse du vill ha? D.v.s. din röst betyder egentligen ingenting, utan de beslut som tas av regeringen styrs av enskilda intresseföreningar eller företag.
Är det Svenskt Näringsliv som har skapat Moderaterna? Dom behöver inte ställa några krav, Moderaterna driver deras politik ändå och SN driver sina egna kampanjer som är i linje med Moderaternas. I många falla sker det "under täcket", som när man "generöst" delar ut "opolitisk" skolmaterial i landets skolor. Näringslivet har redan en hel del möjligheter att påverka politiken i praktiken, oavsett vilken regering vi har. Men med Moderatstyrd regering blir påverkansmöjligheten än mer påtaglig.
Hur som helst är det varken LO eller Svenskt Näringsliv som sitter och beslutar vilka som ska sitta i riksdagen. Det beslutar vi som enskilda väljare, med en man = en röst väljs i demokratisk ordning de som ska representera väljarna via den representativa demokratin i riksdagen. Kanske inte så mycket, men sådan är verkligheten redan, oavsett vem som regerar.
Det handlar fortfarande inte om demokrati eller ej. Jag tycker det är oerhört underhållande att se vänsterkanten argumentera för kapitalism. Det är inte varje dag det händer.
En så underhållande läsning vill jag också se! Kan du inte tala om för mig var jag kan hitta det. Vill förresten minnas att det för ett antal år sedan myntades ett uttryck om "kapitalism med mänskligt ansikte" av något parti. Kanske det inte skulle vara så dumt om det kunde förverkligas. :L
Mozfan skrev:
Hur som helst är det varken LO eller Svenskt Näringsliv som sitter och beslutar vilka som ska sitta i riksdagen. Det beslutar vi som enskilda väljare, med en man = en röst väljs i demokratisk ordning de som ska representera väljarna via den representativa demokratin i riksdagen. Kanske inte så mycket, men sådan är verkligheten redan, oavsett vem som regerar.
Så vad tror du är orsaken till att tiosentals fortfarande är medlemmar i LO, fast det ges bidrag till en politik de inte står för?
Nu snackade vi om att köpa sig beslut, det ter sig ju ganska meningslöst att muta ett parti som redan driver mycket av den politik man står för. Uppenbarligen ser LO ett behov av att muta Socialdemokraterna för att få igenom sina önskemål.
Jag snackade om regeringen, inte riksdagen. Två HELT skilda saker.
Jag måste dock göra en redigering i debatten. Siffran 45% är inte den andelen som röstade borgerligt. 45% är den andelen som röstade på Socialdemokraterna. Mindre än hälften av LO's medlemmar röstar alltså på det parti som får en halv miljard i bidrag. Så då kan vi ju utesluta att det är ett majoritetsbeslut.
Angående frivilligheten så är det en sanning med modifikation. Facket är starkt i Sverige och många arbetare har helt enkelt ingen praktiskt möjlighet att stå utanför facket. Till exempel är det enligt MBL ett krav att företag förhandlar med facket. Att då stå utanför orsakar troligtvis mer problem än det gör nytta. Detsamma gäller förhandlingar med LAS som grund.
Dessutom har du strejksituationer, där du helt enkelt riskerar att stå utan inkomst om du inte är med i facket. Visst, du kan ju vara "strejkbrytare" men det är troligtivis inte många som har den styrkan att gå emot sina arbetskamrater.
Offentliga undersökningar visar dessutom att endast runt 25% av LO's medlemmar ger sitt stöd för att organisationen ska stödja Socialdemokraterna ekonomiskt. Hela 60% var emot.
Till sist har varken LO eller Socialdemokraterna någon skyldighet att redovisa gåvor. Detta gör att LO's medlemmar alltså inte heller har någon direkt insyn i var pengarna går och i vilken omfattning.
