Strandade delfiner

Miljöaktivister är inte mera pålitliga än militärer.

DN artiklen skrev:

- Marinen ser väldigt allvarligt på det här och är, naturligtvis, väldigt intresserad av att se vad resultatet blir, sade Gregg Snaza, talesman för flottstyrkans kommando, till AFP om utredningen.

Detta tolkar jag som ett intresse av ljudförorening och dess konsekvänser.

Fia skrev:

Och i och med att det är militär också så blir det säkert hemligstämplat, bortförklarat, mörklagt och kommer fortsätta pågå utan folks vetskap. Grrrr!!

Grundlösa spekulationer från din sida, konspirations teoretiker på fritiden?
Tycker det tyder på en rätt stor öppenhet när dom namnger en ubåt som befann sig ca 6 mil från det aktuella omrädet och är villiga att kika på ett eventuellt samband.

Frankof, du har rätt i att jag målar fan på väggen. Det ska bli intressant att få se resultatet från utredningen, var det nu publiceras nånstans.

En del miljöaktivister tycker jag dock är betydligt mer trovärdiga än militären i allmänhet, eftersom jag kan tänka mig att det ligger i militärens intresse att behålla vissa fakta hemligstämplade.

Fia skrev:

En del miljöaktivister tycker jag dock är betydligt mer trovärdiga än militären i allmänhet, eftersom jag kan tänka mig att det ligger i militärens intresse att behålla vissa fakta hemligstämplade.

Och (många)miljöaktivister är inte intreserad av att främja sin sak till varje pris?
Tyvärr har jag inget förtoende alls för många miljöaktivister, dom är alldeles för trångsynta och korttänkta för att tas på allvar.
Exempel: en företrädare för miljöpartiet i gbg motsatte sig en ny älvförbindelse med motiveringen att laxen inte kunde passera under byggtiden, vilket antagligen stämmer.
Att trafiken står still, eller nästan still under många timmar varje dag påverkar inte miljön alls då eller? (långvarig påverkan dessutom).

Fia skrev:

En del miljöaktivister tycker jag dock är betydligt mer trovärdiga än militären i allmänhet, eftersom jag kan tänka mig att det ligger i militärens intresse att behålla vissa fakta hemligstämplade.

Uppenbarligen har de inte hemlighållit att de hade en övning just då. Men visst har de ett intresse av att hemlighålla saker. Och det intresset har vi också. Det ökar nämligen försvarets förmåga att hålla stånd mot fienden i händelse av krig.

frankof skrev:

Och (många)miljöaktivister är inte intreserad av att främja sin sak till varje pris?

Korrekt, de är de inte. Grundlösa spekulationer från din sida.

frankof skrev:

Tyvärr har jag inget förtoende alls för många miljöaktivister, dom är alldeles för trångsynta och korttänkta för att tas på allvar.

Det var tråkigt, de flesta utbildade miljöaktivister är ju mer insatta i ekosystem och ekologisk hållbarhet än gemene man. Här räknar jag dig till kategorin gemene man. ;)

frankof skrev:

Exempel: en företrädare för miljöpartiet i gbg motsatte sig en ny älvförbindelse med motiveringen att laxen inte kunde passera under byggtiden, vilket antagligen stämmer.
Att trafiken står still, eller nästan still under många timmar varje dag påverkar inte miljön alls då eller? (långvarig påverkan dessutom).

Då låter det ju som att en ny älvförbindelse visst är möjlig, bara man skapar en laxtrappa under tiden. Det kanske var det han ville poängtera.

För övrigt ville jag hellre diskutera ljudföroreningarna i haven än försvara miljöaktivister i allmänhet. :) Så... vad tycker du, är det inte för mycket buller i haven som vi vanliga människor inte har nån koll på? Lite som de globala luftföroreningarna, man läser mer om det än ser effekterna med egna ögon.

UlfT skrev:

Fia skrev:

En del miljöaktivister tycker jag dock är betydligt mer trovärdiga än militären i allmänhet, eftersom jag kan tänka mig att det ligger i militärens intresse att behålla vissa fakta hemligstämplade.

Uppenbarligen har de inte hemlighållit att de hade en övning just då. Men visst har de ett intresse av att hemlighålla saker. Och det intresset har vi också. Det ökar nämligen försvarets förmåga att hålla stånd mot fienden i händelse av krig.

De flesta människor har ett intresse av att hemlighålla att de klantat sig. Jag spekulerar i att militären är bättre på detta än diverse miljöaktivister, då de har god vana vid att hemlighålla saker. Man behöver inte vara konspirationsteoretiker för att ifrågasätta militärens förmåga att utvärdera resultatet av dess egna handlingar. Har man möjlighet att dölja sina misstag med hänvisning till rikets säkerhet, så TROR jag att så också blir fallet. Just i detta fall, har jag dock inte en susning om orsak-verkan.

Miljöaktivister har i min mening inget direkt värde för miljön.

Förstås deras gormande drar ju utbildade människors fokus på miljöfrågorna, därifrån så gör människor som faktiskt har nått att bidra med nånting åt miljöfrågan på vis som faktiskt har nån påverkan.

Såsom att utveckla fusionskraft, fissionskraft(effektivare och säkrare reaktorer, bättre avfallshantering och neutralisering), alternativa bränslen till bilar, miljövänligare framställningsmetoder för industrin, hållbar skogsaverkning och plantering istället för kalhygge, genetiskt förbättrade grödor som maximerar landarealens effektivitet utan att man behöver röja mera land för matodling.

Och mycket mera, det är just sådant som hjälper miljön, en hög idioter som attackerar ett fartyg med kärnbränsle som ska återvinnas och kostar sin regering ett multi miljards kontrakt när skeppet sticker till frankrike istället hjälper ingen(jo detta hände på riktigt), minst av allt miljön.

Åh det var skönt.

Fia skrev:

För övrigt ville jag hellre diskutera ljudföroreningarna i haven än försvara miljöaktivister i allmänhet. Så... vad tycker du, är det inte för mycket buller i haven som vi vanliga människor inte har nån koll på? Lite som de globala luftföroreningarna, man läser mer om det än ser effekterna med egna ögon.

Så... vad tycker du, är det inte för mycket buller i haven som vi vanliga människor inte har nån koll på?

Du får gärna definera vad du menar med "för mycket buller" om man slår ut det totala bullert med den total mängd vatten som finns i havet så är det skrämmande tyst i havet.

Givetviss så kommer det att framställas buller där trafik finns, det kan vi inte komma från. Lösningen blir att:
1. sluta med båttrafik.
2. göra helt ljudlösa båtar.

Inget alternativen är något verkligt alternativ, så lösningen är nog snarare att vi (fiskarna) får leva med att det bullrars lite haven.

- M

Jag är mer oroad för korallbestånden när det gäller haven.

Gladh skrev:

Du får gärna definera vad du menar med "för mycket buller" om man slår ut det totala bullert med den total mängd vatten som finns i havet så är det skrämmande tyst i havet.

Gladh, det allt annat än "skrämmande tyst" i haven. Det är en vanlig missuppfattning, eftersom vi människor dels inte har samma kunskap om livet i havet jämfört med livet på land och dels ofta definierar ljud efter vad vi själva kan höra. Man kan inte heller slå ut det på den totala mängden vatten heller, ljudvågorna fördelar sig inte jämnt i haven. Precis som på land så blir de starkare och svagare beroende på avståndet till ljudkällan.

Väldigt många marina djur använder ljud för att kommunicera och hitta föda/undvika rovdjur. Ljud färdas både fortare (~5 ggr fortare) och längre i vatten än i luft. Mänskliga ljudkällor som stora båtar, militära havsprylar och oljeborrning kan på nära håll vara skadligt för djurens hörselorganen, men det som är otäckt är att det stör kommunikationen, kan tvinga bort djur från sina ursprungliga habitat och rutter eller göra att djur som jagar med hjälp av ljud får svårt att hitta föda. Det allra största problemet är ju att det är svårt för oss människor att se skadorna som oönskade ljudföroreningar i haven orsakar. Strandade delfiner och dylikt är en viss indikation, men generellt sett sjunker ju döda fiskar och andra djur i havet till botten.

Gladh skrev:

Givetviss så kommer det att framställas buller där trafik finns, det kan vi inte komma från. Lösningen blir att:
1. sluta med båttrafik.
2. göra helt ljudlösa båtar.

Inget alternativen är något verkligt alternativ, så lösningen är nog snarare att vi (fiskarna) får leva med att det bullrars lite haven.

Det finns fler alternativ än de två du har tagit upp. Hittills har man ju inte tagit nån hänsyn till ljudet när man byggt stora båtmotorer, men det borde inte vara så svårt att reglera det. Det går ju på land så varför inte i vatten? Precis som med bilarna och katalysatorlagen så borde man också kunna införa bestämmelser för nybyggda båtmotorer.

Gladh, det allt annat än "skrämmande tyst" i haven. Det är en vanlig missuppfattning, eftersom vi människor dels inte har samma kunskap om livet i havet jämfört med livet på land och dels ofta definierar ljud efter vad vi själva kan höra.

Det beror på var du mäter, alltså om du mäter ljudnivån i NewYorks hamn eller om du paddlar dig ut i stilla havet 700 landmil från närmsta kust och dyker ner 4000 meter så kan jag garantera dig att du kommer inte hitta den minsta ljudkälla som är skapad av människan.

Man kan inte heller slå ut det på den totala mängden vatten heller, ljudvågorna fördelar sig inte jämnt i haven. Precis som på land så blir de starkare och svagare beroende på avståndet till ljudkällan.

Har inte påstått att ljudvågorna fördelar sig jämt i havet, bara sagt att om du slår ut allt ljud med allt vatten som finns så blir det inte mycket ljud som är skapad av människan per kubikmeter vatten. Givetviss så kommer ljudet att koncentreras till de punkter som de genereras ifrån.

Mänskliga ljudkällor som stora båtar, militära havsprylar och oljeborrning kan på nära håll vara skadligt för djurens hörselorganen

Lika så som det kan vara skadligt för mig om jag ställer mig intill motorvägen dagarna i ända. Det gör jag inte jag flyttar på mig till en annan plats, och det kommer djuren också göra, det har de gjort i alla år och kommer de fortsätta att göra. (Förutom laxen då, som inte fattar bättre än att den måste upp för samma bäck varje år innan den kan lägga sina ägg. Borde ju gå bra med vilken bäck som helst)

Det går ju på land så varför inte i vatten? Precis som med bilarna och katalysatorlagen så borde man också kunna införa bestämmelser för nybyggda båtmotorer.

Bilarna var ju inte ett lyssande exempel då de enligt mig inte är speciellt tysta. Men visst kan man skapa lagar minska bullret, det kommer ju fortfarande att genereras buller som kommer att påverka omgivningen i vatten om än mindre (om det inte görs helt tysta).

Jag säger inte att ljudet inte är ett problem för det vet jag inte, lika lite som man vet att det var ljudet som "tvingade" delfinerna upp på land, det är bara spekulationer. Det finns fler tillfällen när valar och andra havsdjur har simmat upp på land och än så länge så vet ingen varför, det kan vara så att ljudet är en faktor eller så är det inte.

- Magnus

Gladh skrev:

Det beror på var du mäter, alltså om du mäter ljudnivån i NewYorks hamn eller om du paddlar dig ut i stilla havet 700 landmil från närmsta kust och dyker ner 4000 meter så kan jag garantera dig att du kommer inte hitta den minsta ljudkälla som är skapad av människan.

Oavsett om det går att garantera eller ej så finns det inte så mycket fisk på det djupet, och definitivt inga delfiner eller valar. Alltså är det rätt irrelevant.

Gladh skrev:

Har inte påstått att ljudvågorna fördelar sig jämt i havet, bara sagt att om du slår ut allt ljud med allt vatten som finns så blir det inte mycket ljud som är skapad av människan per kubikmeter vatten. Givetviss så kommer ljudet att koncentreras till de punkter som de genereras ifrån.

Alltså är det också irrelevant med hur mycket ljud det blir per kubikmeter vatten också. Bullret på land blir ju försumbart om man slår ut det på all kubikmeter luft som finns också. Men det gör man inte.

Gladh skrev:

Lika så som det kan vara skadligt för mig om jag ställer mig intill motorvägen dagarna i ända. Det gör jag inte jag flyttar på mig till en annan plats, och det kommer djuren också göra, det har de gjort i alla år och kommer de fortsätta att göra.

"De har de gjort i alla år"? De här ljuden har uppkommit de senaste hundra åren. Delfiner och valar som arter är flera miljoner år gamla. Det är klart att de flyttar på sig när de inte har något val, men frågan är ju vart de ska ta vägen. Sämre jaktmarker främjar inte direkt populationen. Habitatförstöring kallas det och resulterar i att det blir färre fiskar/valar/delfiner. Då är det smidigare att begränsa ljudutsläppen och i vårt eget intresse dessutom eftersom vi käkar fisk och andra läckerheter från havet.

Gladh skrev:

Det går ju på land så varför inte i vatten? Precis som med bilarna och katalysatorlagen så borde man också kunna införa bestämmelser för nybyggda båtmotorer.

Bilarna var ju inte ett lyssande exempel då de enligt mig inte är speciellt tysta. Men visst kan man skapa lagar minska bullret, det kommer ju fortfarande att genereras buller som kommer att påverka omgivningen i vatten om än mindre (om det inte görs helt tysta).

Katalysatorlagen på bilar tycker jag var ett utmärkt exempel. Utsläppen av kväveoxider från bilens avgaser minskas med 95 % när man använder katalysator och sakta fasas de mest miljöförstörande bilarna ut i och med att de skrotas och byts ut mot nya. Likadant borde man kunna göra med bullriga båtmotorer. Det är bara det att ingen har brytt sig speciellt mycket om det innan, eftersom ingen tänkt på att "ljudutsläppen" kan vara skadliga.

Säg det där med katalysatorn till alla apor som går ut varje morgon det är lite kyligt ute och låter bilen brumma i en kvart. Då hinner inte katalysatorn bli varm och fungerar inte. Bilen bli inte speciellt varm över huvud taget så det är helt menlöst.
Shoot your neighbours!

oskob skrev:

Säg det där med katalysatorn till alla apor som går ut varje morgon det är lite kyligt ute och låter bilen brumma i en kvart. Då hinner inte katalysatorn bli varm och fungerar inte. Bilen bli inte speciellt varm över huvud taget så det är helt menlöst.
Shoot your neighbours!

Du har fel, och fel igen :p
Att bilen inte blir varm har inget med ev. cat. verkan att göra.
Dom flesta cat. har i dag eluppvärmda lambdasonder, och det är dom som måste nå rätt arb.temp för att fungera korrekt.
På äldre bilar är det (miljömessigt) bara dumt att stänga av motorn vid kortare stopp (5-10 min) då kallnar lambdasonden såpass mycket att miljöpåverkan är större vid start än om den hade fått gå hela tiden.

Oavsett om det går att garantera eller ej så finns det inte så mycket fisk på det djupet, och definitivt inga delfiner eller valar. Alltså är det rätt irrelevant.

Det finns garanterat inga valar i NewYorks hamn heller. Gå upp 3950 meter och du kommer fortfarande inte hitta något ljud som är skapat av människan och jag kan garantera dig att det simmar både valar och delfiner på det djupet. Det hela var ett exempel på att man hittar ljud på visa platser och inte på andra. Och platser som man inte hittar ljud på kommer att vara fler än de som man hittar ljud på om man bestämmer sig för att mäta på varje enskild kvadratmeter av vattenytan.

Alltså är det också irrelevant med hur mycket ljud det blir per kubikmeter vatten också. Bullret på land blir ju försumbart om man slår ut det på all kubikmeter luft som finns också. Men det gör man inte.

Det beror på hur du mäter. Placera en person på varje kvadratmeter på sveriges yta och låt den personen avgöra om det bullrar eller ej, en majoritet kommer att säga att det inte gör det, alltså så finns inget buller problem. Skillnaden mellan fisken och människan är att den kan "fly undan" bullret i fler led än x-y av egen kraft, vilket faktiskt gör det mer intressant att mäta per kubikmeter än kvadratmeter.

"De har de gjort i alla år"? De här ljuden har uppkommit de senaste hundra åren.

Det handlar inte bara om ljud, arter anpassar sig efter omständigheterna som de lever efter och de har de gjort i alla år.

Det är klart att de flyttar på sig när de inte har något val, men frågan är ju vart de ska ta vägen. Sämre jaktmarker främjar inte direkt populationen.

Tja, om alla fisk flyttar till samma ställe så blir ju inte jaktmarkerna sämre, bytet flyttar ju med.

Då är det smidigare att begränsa ljudutsläppen och i vårt eget intresse dessutom eftersom vi käkar fisk och andra läckerheter från havet

Och jag önskar att det var fred på jorden. Om man inte kan enas om att minska utsläpen av koldioxiden, hur smidigt blir det då att minska buller problem i havet som vi inte märker? För min del så finns det inte så mycket läckert i havet så mina intressen påverkas inte direkt om fisken flyttar.

Men återigen, ljudproblemen är bara spekulationer och vi vet inte om det skapar problem för fisken eller ej. Och så länge det inte finns några säkra bevis för att det är så, så lär nog fisken få anpassa sig till bullret eller flytta, tråkigt nog.

- M

Gladh: Vet du vart i havet som fiskar trivs bäst? Hur lång tid det tar för en art att anpassa sig? Hur man mäter buller?
Jag påstår inte att jag är någon expert, men jag har ändå läst en hel del om buller, ekosystemen i havet, evolutionära anpassningar samt larmrapporter om marina ljudföroreningar. Jag rekommenderar dig att läsa på lite om dessa frågor först och sen lägga fram en åsikt som du faktiskt har belägg för. Då slipper du spekulera. :stud

Gladh: Vet du vart i havet som fiskar trivs bäst?

Definera gärna vilka fiskar du menar, eftersom olika fiskar trivs på olika ställen: Visa trivs i sötvatten, visa i saltvatten, visa där det är kallt och andra där det är varmt, visa på grundvatten och andra långt nere i mörkert, men en sak är säker: Fisken trivs bäst där den kan få föda, så om maten flyttar så flyttar fisken med.

Hur lång tid det tar för en art att anpassa sig?

I malmö så hade man problem med att fåglar flög in i det nya bibliotekets(tror jag det var) stora fönster (placerades tydligen i en "fågelväg") och dog, man gjorde allt för att minska de fallen, men utan framgångar. Nästa kull som kom, flög utan problem över dessa fönster, så för fåglarna så tog det 1 generation att anpassa sig till detta nya hinder. Lägg ut mat på vinter i din trädgård och ganska snart så har djuren "anpassat" sig till att det finns mat där. Så länge det handlar om att "anpassa sig" genom att flyta ditt födan finns så går det fort.

Jag rekommenderar dig att läsa på lite om dessa frågor först och sen lägga fram en åsikt som du faktiskt har belägg för. Då slipper du spekulera.

Jag behöver inte läsa något alls, det är du som påstår att ljudföroreningar i havet tvingar delfiner och valar upp på land, lägg fram konkreta bevis på detta så slipper vi båda två spekulera hurvida det är sant eller ej. Du har inte visat några som helst bevis på detta. Och för varje rapport som du hittar och för varje forskar som stödjer dina teorier, så kan jag hitta rapporter och forskar som säger annorlunda. Så var står vi då? Vem har rätt? Du eller jag?

Angående buller från motorer på båtar så har jag svårt att se att de skulle skada delfiner så mycket så med tanke på att delfiner brujar simma brevid både stora och små båtar med motorer, och verkar inte lida större kval av det. Om det inte är så att delfinernas hopp ur vattnet betyder att man skall stänga av motorerna.

- M

frankof: om man har en bil från 1700-talet då!!! :bla
Varför kan inte utvecklingn stanna så jag slipper lära om hela tiden...