Web-TorMedlem sedan nov. 200013 890 inlägg
Josef skrev:
Men det har väl inte sagt att Freivalds skulle åka med just "specialstyrkan", det är väl bara en tillfällighet?
Det är möjligt att det är en slump. Min poäng är att hon är där för att sköta sitt jobb som utrikesminister. Hon är inte där för att rädda liv. Dom som ska rädda liv är experterna från räddningsverket.
Rikard skrev:
Om man tidigare års krisberedskap i Sverige ska användas som referensram för sittande regerings hantering av denna situation är jag övertygad om att resultatet blir underkänt.
Men så är också denna katastrof oerhört mycket större, avlägsen och komplicerad.
kaxigtMedlem sedan okt. 2004636 inlägg
Att ha förhandsberedskap för en katastrof av det här slaget, som trots allt inte ens är på vår sida av den här planeten, lär inte vara särskilt billigt. Jag ifrågasätter inte tänkandet, jag funderar bara på hur man i praktiken skulle kunna drifta ett sådant "företag", att exempelvis ha beredskapen i framförallt mänskliga resurser vid den här tiden på året.
Som medicinalpersonal blir man krigsplacerad i händelse av krig, likaså har varje sjukhus en speciell akutstyrka som i händelse av olycka ska finnas i beredskap dygnet. Vad jag då också vill säga är att det finns årskilliga människor med medicinalkompetens som går arbetslösa. I händelse av krig blir dessa omedelbart krigsplacerade, var det blir framkommer på krigsplaceringsorden, oavsett arbete eller ej. Man kan inte undgå detta - man får alltså inte neka till att infinna sig.
Tänk om man kunde använda sig av denna resurs? Eventuell personal vid sjukhus och andra sjukvårdsinrättningar drabbas då inte heller av stora personalförluster, liksom att det inte skulle "kosta" så mycket. (Hur man nu kan tala om pengar vid sådana här tillfällen)
En bra modell vore att om man är arbetssökande och medicinalpersonal så det skulle dessa skrivas in på en särskild lista vilken man kan använda vid större katastrofer. Nu var detta lite OT visserligen, men jag håller absolut med Rikard. I takt med nedskärningarna får vi tyvärr uppleva sådana här situationer och självklart är regeringen "tvungen" att komma med ett passande inlägg som försvarar det hela. Tänk om jag som sköterska kunde skylla en patients död på dålig maskinutrustning med tekniska problem? Mitt ansvar ligger faktiskt också i att se att den tekniska utrustningen fungerar, annars måste jag se till att den omedelbart byts.
Om sedan herkulesplanen måste landa 4 gånger på vägen är jag övertygad om att det ändock skulle vara en snabbare hjälp än vad det tar för regeringen att lyfta sina praktarsel för att ringa de samtal som behövs! Laila Freivalds var en ömklig syn när hon skulle försöka att rättfärdiga regeringens handlande. Tänk - hon klarade inte ens att hålla masken.
Vad vi behöver är - inte bara nationellt utan även globalt - ett nätverk av lämplig peronal ur alla kategorier som kan blixtinkallas om behov föreligger. Nästa gång kan det vara här i landet en större katastrof sker och Gud hjälp oss för den dagen med tanke på den handlingsförlamning som hittills visats.....
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
Web-Tor skrev:
Rikard skrev:
Om man tidigare års krisberedskap i Sverige ska användas som referensram för sittande regerings hantering av denna situation är jag övertygad om att resultatet blir underkänt.
Men så är också denna katastrof oerhört mycket större, avlägsen och komplicerad.
Ännu större skäl till att regeringen ska aktivera krisstaber/krisgrupper som agerar istället för att själva försöka styra till något.
Det spelar ingen roll om det är ett litet krig eller ett stort krig, det är fortfarande militär personal i staben - när väl politikerna har fattat det tragiska beslutet att det är krig. Varför ska det vara annorlunda vid räddningsoperationer?
:stefan:Medlem sedan apr. 200015 687 inläggTa Somaliakrisen för några år sen, då hade Sverige ett fullt fungerande fältsjukhus på plats inom något dygn efter att beslutet togs - var finns det idag? Justja, fältsjukhusen är ju nerlagda...
..och då snackar vi inte om nåt enstaka tält - det är en mindre stad som byggs upp på nolltid. ;)
DrydenMedlem sedan aug. 200218 625 inlägg
kaxigt skrev:
Vad jag då också vill säga är att det finns årskilliga människor med medicinalkompetens som går arbetslösa. I händelse av krig blir dessa omedelbart krigsplacerade, var det blir framkommer på krigsplaceringsorden, oavsett arbete eller ej. Man kan inte undgå detta - man får alltså inte neka till att infinna sig.
Tänk om man kunde använda sig av denna resurs?
Något åt det hållet, precis. Det mest konstruktiva jag läst i den här tråden hittills. :)
Vad jag menade var inte att man ska sätta pengar framför liv, jag försökte bara vara en aning realistisk med tanke på hur mycket som läggs ner här hemma. :l
LaspMedlem sedan juli 200012 978 inläggJag hörde en sak i Bastun idag (informationscentralen) Att italiens Civilförsvar redan i söndags stoppade turister på väg till katastrofområdet och lastade hjälpmedel och räddningspersonal på planen istället!
Kan det vara sant! I så fall har Sveriges Katastofplan varit (och är) en katastrof. Säger Lasp som tillbringat ett antal gånger på Rosersberg och i bunkrar.
obelixMedlem sedan sep. 20028 900 inlägg
kaxigt skrev:
Som medicinalpersonal blir man krigsplacerad i händelse av krig, likaså har varje sjukhus en speciell akutstyrka som i händelse av olycka ska finnas i beredskap dygnet. Vad jag då också vill säga är att det finns årskilliga människor med medicinalkompetens som går arbetslösa. I händelse av krig blir dessa omedelbart krigsplacerade, var det blir framkommer på krigsplaceringsorden, oavsett arbete eller ej. Man kan inte undgå detta - man får alltså inte neka till att infinna sig.
Tänk om man kunde använda sig av denna resurs? Eventuell personal vid sjukhus och andra sjukvårdsinrättningar drabbas då inte heller av stora personalförluster, liksom att det inte skulle "kosta" så mycket. (Hur man nu kan tala om pengar vid sådana här tillfällen)
En bra modell vore att om man är arbetssökande och medicinalpersonal så det skulle dessa skrivas in på en särskild lista vilken man kan använda vid större katastrofer. Nu var detta lite OT visserligen, men jag håller absolut med Rikard. I takt med nedskärningarna får vi tyvärr uppleva sådana här situationer och självklart är regeringen "tvungen" att komma med ett passande inlägg som försvarar det hela. Tänk om jag som sköterska kunde skylla en patients död på dålig maskinutrustning med tekniska problem? Mitt ansvar ligger faktiskt också i att se att den tekniska utrustningen fungerar, annars måste jag se till att den omedelbart byts.
nackdelen är att alla inte skulle klara av att bli ivägskickade på sånt.
Jag har sprungit på ett antal läkare och sjuksyrror som har tjänstgjort i tex krig.
Dom har haft en konstigt "död" blick i ögonen, ingen av dom ångrar att dom gjort det dom gjort, men ingen skulle göra det om dom visste vad dom vet idag.
kaxigtMedlem sedan okt. 2004636 inlägg
Jag har sprungit på ett antal läkare och sjuksyrror som har tjänstgjort i tex krig.
Dom har haft en konstigt "död" blick i ögonen, ingen av dom ångrar att dom gjort det dom gjort, men ingen skulle göra det om dom visste vad dom vet idag.
Att krig åstadkommer psykiska traumatiska besvär är helt korrekt. Men skillnaden jag vill påvisa är att om dessa läkare och syrror har något dött i blicken för att de frivilligt har valt (hatten av för dessa!) att tjänstgöra i någon hjälporganisation så spelar det ingen roll, för om Sverige råkar i katastrofberedskap så måste de tots detta infinna sig, oavsett död i blicken eller ej. Så fungerar en krigsplaceringsorder för medicinalpersonal. Det skall till ytterst svåra traumatiska besvär, eller fysiska hinder, för att få en frisedel. Hänsyn tages inte heller till att de varit organiserade i någon annan hjälporganisation utan kan i detta fall vara en merit.
nackdelen är att alla inte skulle klara av att bli ivägskickade på sånt.
Alla som är arbetssökande (arbetsföra) eller redan har arbete och är medicinalpersonal måste infinna sig om katastrofberedskap föreligger. Det handlar alltså inte om att inte klara av eller ej. Sedan kan man ju diskutera skillnaden med att vara i katastrofberedskap i det egna landet kontra att skickas iväg till ett annat. Det är en helt annan sak.
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg Aftonbladet är ju aftonbladet. Men hur man än skalar bort eventuella överdrifter är resultatet ändå fördj*igt (törs inte ens tänka på hur värre skadade än de i artikeln antagligen blir bemötta):
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,581598,00.html
Avgå Laila och ta med dig UD samt rensa ut bland ambassadfolket!
pepparMedlem sedan dec. 2001873 inlägg
Web-Tor skrev:
Min poäng är att hon är där för att sköta sitt jobb som utrikesminister. Hon är inte där för att rädda liv. Dom som ska rädda liv är experterna från räddningsverket.
Ja precis, och hon lär [tillåt mig spekulera!] ha fått duktigt mycket mer pisk i media om hon inte åkt ner.
Rikard skrev:
Ännu större skäl till att regeringen ska aktivera krisstaber/krisgrupper som agerar istället för att själva försöka styra till något.
Det spelar ingen roll om det är ett litet krig eller ett stort krig, det är fortfarande militär personal i staben - när väl politikerna har fattat det tragiska beslutet att det är krig. Varför ska det vara annorlunda vid räddningsoperationer?
Jag tycker inte att det handlar om att "styra till något", eller borde inte göra i varje fall. Att freivlads åkte ner bör väl vara som tidigare skrivare skrev "Att samla information", men ännu viktigare att visa Sveriges regerings oficiella ställningstagade och deltagande.
Om nu UD missköter detta så grovt så varför i hela friden skall inte chefen vara där då för?
Hade jag som arbetsledare/ansvarig på min enhet inte varit på plats och hjälpt till att lösa problem efter en "kris" utan "jobbat hemifrån" hade jag fått höra det efteråt det kan jag lova.
Avsätta UD? Jag frågar mig vem som tillsatt dom?
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
peppar skrev:
Jag tycker inte att det handlar om att "styra till något", eller borde inte göra i varje fall. Att freivlads åkte ner bör väl vara som tidigare skrivare skrev "Att samla information", men ännu viktigare att visa Sveriges regerings oficiella ställningstagade och deltagande.
Om nu UD missköter detta så grovt så varför i hela friden skall inte chefen vara där då för?
Av en hel del skäl faktiskt. :)
- Regeringen består inte av experter och ska inte göra det heller.
Regeringen består av folkvalda. De är på intet sätt experter på området. På så sätt vill jag påstå att det inte är särskilt rättvist att jämföra med en chef på ett företag. Jag tror knappast att Laila Freivalds kunskaper i informationsinhämtning på fältet - eller för den delen resurstilldelning/-organisering - är särskilt stora. Kan hon inte ens inhämta information från UD om läget i växeln (hon blev pinsamt upplyst om att växeln hade brakat ihop på första presskonferensen) så ställer jag mig naturligtvis frågan vilka "expertkunskaper" hon kan tänkas ha som man i nuläget har nytta av på fältet. Om jag tillåts vara lite sarkastisk. ;)
- Resurserna ska i ett krisläge användas till rätt saker.
Om Laila Freivalds åker till Thailand, vilket hon nu har gjort, så medför det automatiskt att någon/några i Thailand ska möta upp henne, diskutera med henne på plats, en helikopter ska flyga runt henne och i övrigt ska det finnas säkerhetspersonal från Thailand som säkerställer hennes närvaro. Låt oss leka med tanken att 20 länder till skulle göra samma sak. Hur mycket resurser skulle man då inte tvingas avsätta för att skjutsa runt politiker istället för att fokusera på räddningsarbete? I detta läge är varje liten resurs nödvändig om vi ska rädda människoliv. Politikerna får gärna resa dit, men inte under den kritiska fasen när resurserna behövs på annat håll. Vilket liv hade det blivit om Göran Johnsson (det är väl så han heter) i Göteborg hade krävt att få titta runt på brandplatsen vid diskoteksbranden samtidigt som man fortfarande räddade människoliv? :)
- Organisation och mandat att fatta beslut på hemmaplan.
Som jag skrev i det inledande inlägget. Regeringen verkar mest ha gjort fel hela tiden. Det min far, som har jobbat med just den här typen av frågor, beskrev för mig gör mig mörkrädd. Så här borde det ha gått till, om jag har förstått honom hyfsat rätt:
En katastrofstab tillsätts (enligt tidigare utarbetade rutiner). Katastrofstaben har till uppgift att fatta verkställande beslut samt kontinuerligt utarbeta verksamhetsplaner för det fortsatta räddningsarbetet. I de fall där katastrofstabens mandat inte är tillräckligt vänder man sig till regeringen vilka fortlöpande ska stötta katastrofstaben genom att skaka fram nödvändiga pengar och resurser. (Här skulle till exempel vår utrikesminister på heltid kunna vara i kontakt med andra länder för att begära hjälp samt inhämta information och knyta kontakter med andra länders katastroforganisationer.)
Katastrofstaben tillsätter en eller två krisgrupper bestående av experter på allt inom seismologi, informationshantering, lokalkultur, räddningsarbete, logistik med mera. Dessa grupper har i uppgift att tänka ut allt möjligt till allt omöjligt som finns och kan behövas nere på plats i de olika länderna samt vad som krävs av de nationella resurserna här i Sverige - dra igång vår nationella krisberedskap i kommuner och landsting.
Liten avstickare: Min far nämnde här att man under deras övningar (10-15 år sedan) ofta hade personer som kom med de mest märkliga önskemål - initialt sett. Allt eftersom deras övningar fortskred insåg man att det var de här märkliga önskemålen som i slutänden gjorde att en räddningsinsats blev lyckosam. Det min far har nämnt explicit, 24 timmar efter att katastrofen var ett faktum samt innan resebolagen ens hade nämnt något om saken, är att man borde ha framställt begäran om att få låna ryska plan och skickat ner dem. Man borde ha dragit i stora tofsen (gäster med gester ;)) och sett till att filtar, mat, vatten, mediciner redan hade börjat packas ner och flygas ner ihop med lämplig personal. *
Det är inte en politikers uppgift att ha denna kunskap, men det är vår regerings skyldighet att se till att organisationen är förberedd samt se till att de omger sig med den här typen av experter.
OM organisationen hade varit utformad på detta sätt hade behovet av att ha vår utrikesminister hemma varit betydligt större. Då om någonsin hade vår regering kunnat göra nytta. Rätt nytta. Istället för att som nu, plumpt lägga sig i tekniska detaljer de inte har en aning om.
/red:
* Denna åsikt byggde min far på det stora antalet saknade svenska turister, inte de "inofficiella" dödstalen.
kaxigtMedlem sedan okt. 2004636 inlägg Det bästa vore kanske att inrätta ett separat katastrofteam med personal som är katastroforganisationskunniga (nytt ord? ;) ), som kan göra överlevnadsprognoser, strateger, sjukvårdspersonal, psykologer, präster och självklart flygkunniga människor vilka antingen kan vara piloter inom trafikflyget eller av militär karaktär. Vi ska alltså INTE blanda in, eller invänta något "sent påkommet", regeringsbeslut om ledningen i detta team anser sig vilja handla omedelbart. Med en sådan samlad kunskap bör inga större problem infinna sig.
tillägg: detta katastrofteam ska inte bara tillsättas vid varje förmodad katastrof utan det ska finnas hela tiden - om än vilande då de ej behövs.
SSteadyMedlem sedan dec. 2004225 inlägg Det mest förvånadsväckande med den här tråden är att många ser det i Svart och Vitt. Hade ni själva förutspått allt som hänt? Visste ni i måndags att det skulle vara 80 000 personer döda i nuläget? Visste ni att 1500 svenskar saknades?
Näe just det! Ingen visste, inte ens the all mighty goverment visste. Jag tror vi har för höga förväntningar på våran regering just nu, det är inte lätt med en naturkatastrof av detta like, även om mycket hade kunnat göras bättre.
:stefan:Medlem sedan apr. 200015 687 inlägg Nu är jag lite dimmig här, men har det inte funnits exakt en sådan myndighet en gång i tiden? Civilförsvars..nånting? Har för mig att de organiserade de där fältsjukhusen jag snackade om tidigare.
Vet också att det finns en statlig instutition som gör utredningar av större saker som inträffat (exempelvis Estonia) med hjälp av professorer och lektorer från högskolor och universitet, så kompetensen finns ju bevisligen där...
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
Steady skrev:
Det mest förvånadsväckande med den här tråden är att många ser det i Svart och Vitt. Hade ni själva förutspått allt som hänt? Visste ni i måndags att det skulle vara 80 000 personer döda i nuläget? Visste ni att 1500 svenskar saknades?
Näe just det! Ingen visste, inte ens the all might goverment visste. Jag tror vi har för höga förväntningar på våran regering just nu, det är inte lätt med en naturkatastrof av detta like, även om mycket hade kunnat göras bättre.
Poängen är att det är precis det här som vår regering borde ha sett till fanns förberett. På precis samma sätt som vi har ett räddningsverk - om det börjar brinna, ett flygplan kraschar eller ett tåg kolliderar med en lastbil..
Vi hade denna organisation för 10-20 år sedan. Var är den organisationen nu?
Krisberedskapen ingick i totalförsvaret. Även denna krisberedskap verkar regeringen ha lagt ner. Till saken är att den kostade c:a 100 miljoner/år (högt räknat) att upprätthålla. 100 miljoner är inte ens 3% av vad regeringens nedskärningar i försvaret eller om du så vill inte ens en fyrahundradel av vad försvaret kostar Sverige på årsbasis. En billig livförsäkring som vår kära regering har sagt upp?
kaxigtMedlem sedan okt. 2004636 inlägg
Det mest förvånadsväckande med den här tråden är att många ser det i svart och Vitt. Hade ni själva förutspått allt som hänt? Visste ni i måndags att det skulle vara 80 000 personer döda i nuläget? Visste ni att 1500 svenskar saknades?
Näe just det! Ingen visste, inte ens the all might goverment visste. Jag tror vi har för höga förväntningar på våran regering just nu, det är inte lätt med en naturkatastrof av detta like, även om mycket hade kunnat göras bättre.
Vid katastrofer fungerar allt i svart eller vitt - åtminstone i initialskedet!
Antingen arbetar du för överlevnad eller så dör du - punkt slut! Några gråzoner i ett första skede existerar alltså inte.
Sedan - om vi kunde förutspå alla katastrofer så skulle inga katatrofteam behövas - impicit inga döda. Tyvärr så fungerar det inte så i praktiken och därför måste det finnas en organiserad beredskap som kan blixtinkallas. Jag bor i en av städerna där många förolyckades i Estoniaolyckan (känner flera inblandade) och jag vill minnas att regeringen var plumpa även där. När ska de lära sig att man inte kan agera ?efter en katastrof utan försöka agera preventivt när kunskap finns?
Jag vill bara göra jämförelsen som en annan nämnde tidigare i tråden - vad var det som gjorde att både Finlands och Italiens regeringar handlade så snabbt men inte Sveriges?
kaxigtMedlem sedan okt. 2004636 inlägg
kaxigt skrev:Jag vill bara göra jämförelsen som en annan nämnde tidigare i tråden - vad var det som gjorde att både Finlands och Italiens regeringar handlade så snabbt men inte Sveriges?
Web-Tor skrev:Det vi bör ha i åtanke är att en mycket stor del av den information vi får är obekräftad och vinklad. När vi i Sverige hör att Finland agerat på ett visst sätt talar man i Finland om hur passivt regeringen agerat där och tar upp Sverige som en förebild.
*hänvisar till senaste nyheterna*
IInsiderMedlem sedan jan. 2000978 inlägg
:stefan: skrev:
Nu är jag lite dimmig här, men har det inte funnits exakt en sådan myndighet en gång i tiden? Civilförsvars..nånting? Har för mig att de organiserade de där fältsjukhusen jag snackade om tidigare.
Det fanns tidigare en myndighet som hette Överstyrelsen för Civil beredskap. Den bytte namn till Krisberedskapsmyndigheten för 2-3 år sen.
Det verkar som KBM enbart jobbar inom rikets gränser och stöttar regering, länsstyreler och kommuner som hanterar krisen.
Läste en intressant sak på deras webbplats (word-format) http://www.krisberedskapsmyndigheten.se/4759.epibrw :
KBM avser att initiera en opinionsundersökning avseende medborgarnas förtroende för de svenska myndigheternas och övriga aktörers agerande.
Vad gör KBM med anledning av katastrofen i Asien?
obelixMedlem sedan sep. 20028 900 inlägg
kaxigt skrev:
Jag har sprungit på ett antal läkare och sjuksyrror som har tjänstgjort i tex krig.
Dom har haft en konstigt "död" blick i ögonen, ingen av dom ångrar att dom gjort det dom gjort, men ingen skulle göra det om dom visste vad dom vet idag.
Att krig åstadkommer psykiska traumatiska besvär är helt korrekt. Men skillnaden jag vill påvisa är att om dessa läkare och syrror har något dött i blicken för att de frivilligt har valt (hatten av för dessa!) att tjänstgöra i någon hjälporganisation så spelar det ingen roll, för om Sverige råkar i katastrofberedskap så måste de tots detta infinna sig, oavsett död i blicken eller ej. Så fungerar en krigsplaceringsorder för medicinalpersonal. Det skall till ytterst svåra traumatiska besvär, eller fysiska hinder, för att få en frisedel. Hänsyn tages inte heller till att de varit organiserade i någon annan hjälporganisation utan kan i detta fall vara en merit.
nackdelen är att alla inte skulle klara av att bli ivägskickade på sånt.
Alla som är arbetssökande (arbetsföra) eller redan har arbete och är medicinalpersonal måste infinna sig om katastrofberedskap föreligger. Det handlar alltså inte om att inte klara av eller ej. Sedan kan man ju diskutera skillnaden med att vara i katastrofberedskap i det egna landet kontra att skickas iväg till ett annat. Det är en helt annan sak.
Tycker det ska vara som vid FN-tjänst, frivilligt i första hand.
Tvång ska komma i andra hand vid behov.
