webForumDet fria alternativet

Tillgänglighet

Webbutveckling

23 svar · 1 244 visningar · startad av dAEk

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
Frågan#1

Jag har predikat om tillgänglighet här på forumet den senaste tiden och nyligen föreslog Pace att jag skulle starta en ny tråd... så nu kör vi! :bire

För det första vill jag säga att jag själv inte har något funktionshinder utan jag tycker att det är lite av vår skyldighet som "felfria"[dåligt ordval, jag vet] människor att hjälpa till och underlätta för dem med funktionshinder. Enligt mig har alla precis samma rätt att få kunna ta del av information!

Idag är det väldigt vanligt med internet. Det finns i stort sett överallt i landet och fler och fler börjar förstå hur pass smidigt det är att söka information, nästan vad man än söker efter kan man hitta. Så länge man har en browser och en internetuppkoppling är det fritt fram, google är en bra start, men så enkelt är det inte för alla. Vissa personer föds med funktionshinder eller är de med om något i livet som leder till att de får ett och trots att det finns väldigt bra hjälpmedel idag ges dem inte samma chans att ta del av informationen.

Tänk på att ordet funktionshinder omfattar bland andra:

  • blinda
  • synsvaga
  • färgblinda
  • dyslektiker
  • rörelsehindrade
  • kommer inte på fler för tillfället, typiskt! :)

Jag gillar exempel:

Om du själv blev funktionshindrad i en olycka och när du sedan rehabiliterat dig så väl att du börjar återgå till det normala livet, då kanske du vill läsa upp dig på de områden du inte kunnat/orkat ta del av under rehabiliteringen, men så visar det sig att den sida du brukar besöka inte är vettigt kodad, eller gjord i flash utan en tanke på tillgänglighet. Ok, struntsamma kanske du tänker, det finns fler siter... men om inte den första siten är kodad med tanke på tillgänglighet, varför skulle de andra vara det? Det kanske visar sig att dem inte är det och vips, ingen info för din del. Även fast du vet att den finns där.

Vidare har inte alla internetanvändare bredband, det sitter fortfarande en massa folk och surfar via modem. Eftersom alla siter inte optimerar sina bilder eller använder dem för intensivt kanske modemanvändare stängt av stödet för bilder, för att det går så segt att läsa in dem. Ska dessa besökare tvingas ändra sina inställningar efter var site han/hon besöker? Nej, så omständigt och onödigt! En annan användare har kanske fått hjälp med att stänga av bildstödet för att inte fylla hårddisken med "onödiga" filer p.g.a. platsbrist på hårddisken. Hade sidan vart kodad med en tanke på tillgänglighet skulle den fortfarande vara användbar! Oavsett funktionshinder, webläsare eller inställningar.

Kort och gott, man vet inget om sina besökare. Människor är olika, har olika preferenser, olika förutsättningar. Människor är olika men om det är möjligt för alla att kunna ta del av informationen, varför neka dem det? För att man som html-knackare är lat? För att man inte anser minoritet XXX vara i målgruppen? Bara för att det går?

- Är man lat så sköter man säkerligen inte sitt jobb! Internet är en branch i ständig rörelse, vill man inte lära sig nya saker eller anpassa sig efter förändringar har man inget här att göra! Det tror jag de flesta insatta håller med om.

- Hur kan man veta vilka som blir ens framtida besökare? Vem är du att bestämma vilka som skall kunna få ta del av offentlig information? Jag skulle tippa på att det är sällan som beräkningarna om vikla man tror är ens målgrupp stämmer överens med vilka som faktiskt utgör den när siten är i bruk. Vill man ens att vissa inte ska komma in på sina sidor??

- Man kan göra mycket, bara för att det går. Att slänga upp en websida med 1000 nästlade tabeller är också fullt möjligt. ;) Men det är varken speciellt logiskt eller effektivt, det är det inte heller att stänga ute besökare. Jag vet inte hur många hundra-tusentals med funktionshinder det finns i Sverige idag, men kom ihåg att är ens site tillgänglig kommer de med funktionshinder med all säkerhet föredra den siten före konkurrenternas. Och även funktionshindrade har vänner och bekanta, vilken site tror du de kommer tipsa dem om; den tillgängliga eller den inte fullt så tillgängliga? :e
Säg att det finns, ehm.. jag drar till med 75 000 synsvaga i Sverige, och säg att de har 2 bekanta[i snitt] var som använder internet - det är en jäkla massa uteblivna besökare och potentiella kunder!!

I stort kan man säga att en site är tillgänglig om [x]html-koden valideras, detta är givetvis inte alltid sant men generellt sätt kan man säga så. Man måste givetvis använda attributen på ett smart sätt också. :)

Några fördelar med att göra en site tillgänglig och koda efter standard:

  • Enklare och snabbare underhållning.
  • Snabbare sidor eftersom layouten cachas hos besökaren.
  • Högre ranking i många sökmotorer. [om man kodar semantiskt och planerar sin struktur väl]
  • Siten blir tillgänglig oavsett browser eller operativsystem.
  • En logisk och välplanerad, semantisk sida är lättare för alla att navigera och använda.
  • Man når "så många som möjligt" vilket väl är anledningen till att man ens har en website?
  • Det kan minska belastningen på servern då besökarna slipper klicka fel osv.
  • Fler potentiella kunder och besökare.
  • Fler trogna besökare/kunder. Framförallt synsvaga/blinda ogillar förändringar då det gör det svårt för dem att navigera - detta gäller både i verkligheten och på nätet.
  • Tillgänglighet anses ha stort goodwill-värde, användbart vid marknadsföring m.m.

Jag tänker avslutta detta viktiga inlägg med ett litet citat:
"Den som bygger klokt idag slipper göra dyra förändringar i morgon."

Medlem sedan juli 200012 978 inlägg
#2

Tack för ditt inlägg. Mycket läsvärt för de flesta av oss, (om inte alla) vi måste tänka på ett större sätt när det gäller användandet (användare) av internet.
Jag hoppas att ditt inlägg gräver ner sig i bakhuvudet på många websidestillverkare så att de aldrig glömmer detta.

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#3

Jag håller absolut med om att tillgänglighet är en viktig aspekt av att bygga webbplatser. De är ju trots allt gjorda för människor att konsumera och att förhindra det motsäger sig självt. Tillgänglighet kan dessutom förbättra för de som inte är funktionshindrade.

Du blandar ihop saker och ting. Tillgänglighet handlar inte [bara] om att göra varje webbsida i "xhtml 1.1" och sedan luta sig tillbaka och skörda framgångarna. Jag vill nog snarare påpeka att strukturen av helheten är betydligt viktigare än vilken html-standard som används. Att separera innehåll från presentation är en sådan faktor. Det har för övrigt inget med html-standard att göra.

Jag tycker tillgänglighet koncentreras för mycket på vilken teknik man ska använda. Enbart ditt (dAEk^ alltså) spaltar upp nästan samtliga förbättringar som kan göras tekniskt. Det handlar om att göra sidan mänsklig och låta människor konsumera den. Med det vill jag framhäva hur viktigt det är att använda korrekt och enkel copy. Det finns flera webbplatser som är helt horribla tekniskt men helt underbara när det gäller innehåll och har en starkt rotad målgrupp. Givetvis skulle dessa må bra av att bli mer tillgängliga, men tillgängligheten i sig får inte bli ett mått på hur användbar sidan är.

Så här skulle jag vilja prioritera:

1. Innehåll. Utan något väsentligt finns det ingen anledning med en webbplats.
2. Användbarhet. Användaren ska inte behöva tänka sig fördärvad för att kunna använda tjänsten.
3. Tillgänglighet. Användaren ska kunna konsumera tjänsten på mer än ett sätt.
4. Teknik. Det är inget självändamål. Håll det enkelt och använd den "lägsta" (mest utbredda) tekniken tills kravet på annan teknik blir för stor.

Sedermera anser jag att man ska skilja på olika typer av sidor: främst informativa (t ex artiklar, guider och nyheter) samt tjänster (t ex nätbutik, aktiebevakning, köp & sälj motsv). En nischad nätbutik (i vilken denna debatt har sitt ursprung) behöver inte vara tillgänglig eftersom målgruppen är så speciell. Om man säljer glasögon är det givetvis en helt annan sak. Då kan man ju förutsätta att kunden är mer eller mindre synskadad och därför arbeta med en särskilt användarvänlig och framför allt tillgänglig hemsida.

En webbplats som visar film tjänar föga på tillgänglighet för användarna. Men det skadar samtidigt heller inte. Med dagens snabba teknikutveckling kan det

Mer läsning:

Affärsnyttan av tillgängliga webbplatser
http://www.w3c.se/resources/office/translations/wai/bcase/benefits_sv.html

Medlem sedan juli 20013 378 inlägg
#4

Hmm...
Här är två länkar till sansade och praktiska guider som i lite mer detalj beskriver hur man kan göra sina webbplatser "rimligt tillgängliga" för dem som är intresserade i ämnet men som vill ha lite mer kött på benen än bara abstrakta och ytliga standardpredikningar ;) :

http://diveintoaccessibility.org/
Developing sites for users with Cognitive disabilities and learning difficulties

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#5

I svar till Pace's inlägg:

Jo precis, självfallet spelar tekniken mindre roll. Men poängen var att xhtml förespråkar att man separerar struktur och design och på så vis "måste" man planera och koda sina sidor bättre. Detta leder oftast till bättre användbarhet och tillgänglighet. Jag är en tekniskt bevandrad person och borde kanske inte tagit med punkterna om xhtml osv inser jag nu i efterhand. Hur som helst, man kan göra en sida tillgänglig i xhtml 1.1 men även i html3.2, med de orden lämnar jag teknikens värld.

Pace skrev:

Givetvis skulle dessa må bra av att bli mer tillgängliga, men tillgängligheten i sig får inte bli ett mått på hur användbar sidan är.

Denna mening förstår jag mig inte på. Hur skulle tillgängligheten på en site påverka användbarheten? Den snarare ökar användbarheten, inte tvärtom. En tillgänglig sida blir lättare för alla att använda, inte bara dem med funktionshinder. Informationen förblir oförändrad.

Sedermera anser jag att man ska skilja på olika typer av sidor: främst informativa (t ex artiklar, guider och nyheter) samt tjänster (t ex nätbutik, aktiebevakning, köp & sälj motsv). En nischad nätbutik (i vilken denna debatt har sitt ursprung) behöver inte vara tillgänglig eftersom målgruppen är så speciell. Om man säljer glasögon är det givetvis en helt annan sak. Då kan man ju förutsätta att kunden är mer eller mindre synskadad och därför arbeta med en särskilt användarvänlig och framför allt tillgänglig hemsida.

Jag förstår vad du menar men håller absolut inte med. Oavsett intresse eller funktionshinder skall man kunna ta del av informationen/tjänsten, om man som blind vill köpa ett tv-spel eller en film har man precis samma rätt som en fullt seende person att göra det. Neka dem inte denna rättighet.

Jag har några frågor jag skulle vilja få besvarade[vem som helst får svara]:

Vilka är skälen till att man inte skulle vilja göra sina sidor tillgängliga? Har ni vägt fördelarna mot nackdelarna?

I verkligheten är det inte accepterat att stänga ute någon efter dess funktionshinder/etnisk bakgrund osv, varför skulle det vara annorlunda på webben?

Jag undrar också ifall ni som läser tråden vet hur man gör en site tillgänglig. De flesta frågor som kommit upp hittills är ifrågasättande, "varför", "vad tjänar jag på det", "det kostar för mycket" osv. Ni verkar tro att det är väldigt svårt? Det är det inte!! Lite gör väldigt mycket.

Kom ihåg att tillgänglighet uppskattas väldigt mycket av dem som behöver det, men märks inte nödvändigtvis av dem som klarar sig utan.

Detta är inte så viktigt men jag kände för att klargöra det i alla fall: man behöver inte vara seende för att uppskatta film/tv!

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#6

Några matnyttiga länkar:

http://www.funkanu.se/

http://www.accessifyforum.com/

http://www.alistapart.com/topics/accessibility/

http://diveintoaccessibility.org/

http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

http://www.mezzoblue.com/archives/2003/08/10/accessibilit/index.php « artikeln som fick mig att få upp ögonen.

http://www.rnib.org.uk/xpedio/groups/public/documents/publicwebsite/public_wacsitemap.hcsp « Himla bra sida om hur alt-texter bör användas m.m.

Tack för era länkar förresten! :bire

[edit: Lade till en länk.]

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#7

dAEk^ skrev:

Pace skrev:

Givetvis skulle dessa må bra av att bli mer tillgängliga, men tillgängligheten i sig får inte bli ett mått på hur användbar sidan är.

Denna mening förstår jag mig inte på. Hur skulle tillgängligheten på en site påverka användbarheten? Den snarare ökar användbarheten, inte tvärtom. En tillgänglig sida blir lättare för alla att använda, inte bara dem med funktionshinder. Informationen förblir oförändrad.

I sitt sammanhang med mitt övriga inlägg så menar jag att användbarheten inte styrs av tillgängligheten. Att sidan är tekniskt och typografiskt tillgänglig innebär inte att den går att använda. En sida med 100 länkar kan vara hur tillgänglig som helst, men det spelar ingen roll om användaren i slutändan bara klickar på max två länkar.

Det var därför jag prioriterade användbarhet framför tillgänglighet i min lista ovan. Användbarhet uppnås framför allt via en struktur som är anpassad efter målgruppen snarare än den interna ogranisationen.

dAEk^ skrev:

Vilka är skälen till att man inte skulle vilja göra sina sidor tillgängliga? Har ni vägt fördelarna mot nackdelarna?

I verkligheten är det inte accepterat att stänga ute någon efter dess funktionshinder/etnisk bakgrund osv, varför skulle det vara annorlunda på webben?

Att inte vara tillgänglig är inte detsamma som att stoppa någon. Det är att förhindra, det vill säga skapa problem. En lång trappa i ett varuhus sätter stopp för rullstolsbundna. Ett litet avstamp (typ trottoar) är dock bara ett hinder för rullstolen. Blanda inte in etnisk bakgrund i tillgänglighet bara, då blir det svårt. ;)

dAEk^ skrev:

Detta är inte så viktigt men jag kände för att klargöra det i alla fall: man behöver inte vara seende för att uppskatta film/tv!

Visst, men det innebär inte att alla filmer måste anpassas efter blinda. Lika lite som att alla webbplatser måste anpassas efter blinda. De kanske inte har något som helst behov av tjänsten i fråga. Det är som att sälja p-piller till män.

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#8

Konkret exempel (med tekniksvammel och persona):

Adam är fotograf och säljer bilder på sin hemsida. Han har en enskild firma som fungerar som en liten bildbyrå. Han visar bilderna med <img src="bilder/flygplan.jpg">.

Den xhtml-kåte ( ;)) skulle troligtvis skrika sig hes över att taggen inte är avslutad korrekt (alltså <img />) samt att attributet alt saknas.

Behöver sidan vara tillgänglig? Nej. Varför inte? Därför att personerna som går in på sidan för att leta efter bilder med all säkerhet är art directors alternativt inköpsansvarig för grafik. Med andra ord någon som behöver en bild på ett flygplan i ett reklamblad eller liknande.

Låt säga att Jessica, som är blind, går in på sidan. Hon hör (via sitt talsyntesprogram) datorn säga "Välkommen till Adams bildbyrå. Jag säljer bilder". Hon "ser" en länk som heter "flygplan" och klickar på den. Det blir tyst. Hon kan inte höra vad som finns på bilden eftersom Adam har glömt att skriva alt="Flygplan"! Men ärligt, bryr sig Jessica? Troligtvis inte. Hon är ju blind och surfar runt bland bilderna hos en bildbyrå.

Sedan har vi Julios, grek bosatt i Stockholm sedan tre månader tillbaka. Hans svenska är begränsad. Han förstår ordet "bilder" och "bildbyrå" och tittar lite. Men längre kommer han inte. Han letar efter ett grekiskt språk. Varför finns inte grekiska undrar han?

Om Adams webbplats ska vara tillgänglig så borde den:

  • finnas på alla språk (Julios måste väl kunna läsa!)
  • finnas i en html-version för modemanvändare (bilder är stora!)
  • bilderna borde beskrivas ordentligt för blinda (de vill också se!)
  • finnas i en PDA-version så att de med handatorer kan se bilderna (alla köper bilder via handatorer!)
  • en sökfunktion måste finnas. Den ska även kunna rätta felstavade ord eftersom det är jobbigt att skriva in ord igen på en handdator.

Allt detta måste ske för att webbplatsen ska bli tillgänglig förstås. Och det är bra. Eller? Om vi nu tittar på vad Adam egentligen sysslar med så är det att kränga bilder. Har blinda behov av att köpa bilder för tryck? Nej. Behöver då Adam lägga ned energi (eller åtskilliga miljoner med alla funktioner listade ovan) på att anpassa sidan efter blinda? Nej.

En webbplats som Lunarstorm borde vara tillgänglig för alla. Adams bildbyrå behöver bara fungera för seende som jobbar med bilder.

Kortfattat:

Det är målgruppen som styr hur tillgänglig sidan ska vara. Det är trots allt målgruppen som ska konsumera tjänsten och inte Mållgan.

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#9

Jag svarar på inlägget innan det senaste, måste få tid att formulera mig juh. ;)

En sida som inte är tillgänglig stoppar faktiskt de som inte kan "se" den. Som i fallet med spelshoppen, där kunde var länk leda till virus-siter lika väl som till den faktiska url'n. Skulle du klicka på länkar som såg ut som " " [motsvarande: <a href="ej_synlig.url"> </a> i html] om du inte kunde se vart den länkades? Det tror jag inte! ;)
Spela roll om de ville köpa ett spel eller ej, de är på siten för att något där är av intresse och de har samma rätt som du och jag att få ta del av den informationen.

Pace skrev:

De kanske inte har något som helst behov av tjänsten i fråga.

Låt dem få chansen att avgöra det själva. Bestäm inte åt dem vad de ska få göra och inte göra.

Medlem sedan okt. 2004636 inlägg
#10

Men poängen var att xhtml förespråkar att man separerar struktur och design och på så vis "måste" man planera och koda sina sidor bättre. Detta leder oftast till bättre användbarhet och tillgänglighet.

Instämmer till fullo - för det stämmer ju!

Det är målgruppen som styr hur tillgänglig sidan ska vara. Det är trots allt målgruppen som ska konsumera tjänsten och inte Mållgan.

Jag tror inte att det var detta som dAEk^ egentligen menade - men jag kan iofs ta fel. Jag tror att han menade tillgängliga hemsidor i allmänhet. Sedan kan ju jag tycka att det är ett riktigt dåligt argument att säga att jag enbart gör min hemsida tillgänglig och användbar för min målgrupp. Om jag nu vill skaffa fler till "min målgrupp" hur ska dessa kunna nå sidan om jag inte ger dom en chans att få ta del av den på ett bra sätt?

En användarvänlig sida anser jag är tillgänglig för alla som vill ta del av den. Kan de inte göra detta så har jag medvetet stängt dessa ute för att jag bara vill ha en viss typ av besökare. Det anser inte jag vara varken tillgängligt eller användarvänligt. Å andra sidan är det en stor skillnad på dessa begrepp. En tillgänglig sida behöver inte vara användarvänlig eller vice versa - det är utifrån hur man definierar begreppen.

Adam är fotograf och säljer bilder på sin hemsida. Han har en enskild firma som fungerar som en liten bildbyrå. Han visar bilderna med <img src="bilder/flygplan.jpg">.

Den xhtml-kåte ( ) skulle troligtvis skrika sig hes över att taggen inte är avslutad korrekt (alltså <img />) samt att attributet alt saknas.

Behöver sidan vara tillgänglig? Nej. Varför inte? Därför att personerna som går in på sidan för att leta efter bilder med all säkerhet är art directors alternativt inköpsansvarig för grafik. Med andra ord någon som behöver en bild på ett flygplan i ett reklamblad eller liknande.

hmm....för det första - den xhtmlkåte skriker sig absolut hes med tanke på att han vill ha en webbstandard. Och varför vill han då ha det? Jo för att sidan just ska ha de egenskaper som gör sidan användarvänlig och tillgänglig. Märk väl att detta är bland annat utifrån W3C:s normer för användbarhet.

Sedan - visst ska sidan vara tillgänglig - även om jag inte är professionell fotograf eller art director så kanske jag tycker om att titta på bra tagna fotografier. Jag kan alltså inte "med all säkerhet" veta att det bara är dessa klientel som vill besöka mig.

Hmm...detta påminner om de medlemsklubbar som blinkar med sina lampor i entrén och gör reklam för sig - men bara ett fåtal får access till att kliva in....

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#11

kaxigt skrev:

Om jag nu vill skaffa fler till "min målgrupp" hur ska dessa kunna nå sidan om jag inte ger dom en chans att få ta del av den på ett bra sätt?

För det första: en målgrupp är inget stort svart hål som helt plötsligt bara hoppar upp ur intet och säger "släpp in mig!". Det är företag som inriktar sig till en viss typ av människor. En målgrupp. En biografkedja tjänar ingenting på att sälja biobiljetter till blinda, lika lite som ett skivbolag tjänar på att sälja musik till döva. Ska de göra det ändå för att "vara snälla"? Skulle du själv spendera vinsten i ditt företag åt att sälja musik till döva?

För det andra: Språk hör också till tillgänglighet. Varför finns inte webbplatser översatta till alla språk? Varför stänga ute alla andra nationaliteter? Bestäm inte åt dem vilket språk de får läsa och inte läsa. Ge dem en valmöjlighet!

Ärligt talat, finns det någon som helst reson i argumenten ovan?

För det tredje: Det är uppenbart att ni gör hemsidor för att ni är intresserade av det och kanske till och med vill ha det som yrke. Att driva företag är dock något helt annat. Ordet "målgrupp" är en extremt viktig faktor för det handlar om att överleva. Försök själv starta ett läkemedelsföretag som säljer p-piller till män, bara för att det ska vara "tillgängligt för alla". Ni kommer att gå under, tro mig.

Det här med att "alla webbsidor ska vara tillgängliga för alla" är bara en utopi som aldrig kommer att fungera. Alla människor kan inte konsumera allt. Du får gärna visa mig hur musik kan bli tillgänglig för döva.

r) Stavfel.

Medlem sedan okt. 2004636 inlägg
#12

Varför inte låta den blinde leda den halte?

Medlem sedan mars 20023 561 inlägg
#13

Bra initiativ. :bire

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#14

Exemplet Adam & Jessica:

Okej, en blind kommer in på sidan, varför vet vi inte, men i alla fall, här är besökaren.
Hon når fram till informationen att det är en bildbyrås sida han är inne på, fine. Klickar på länken "flygplan" som i exemplet. När länken med bilden öppnats säger talsyntesen "Graphics" och inget mer, Jessica vet då att det är en bild, säkerligen på ett flygplan eftersom det var där hon klickade. Eftersom Jessica är blind är det säkerligen inte bildmaterialet hon är ute efter men något har fått henne att gå in på sidan. Hon kanske är ute efter kontaktinformationen, det vert varken du eller jag?
Du kanske inte tänkte på det, men sidan ÄR i själva verket tillgänglig. Jessica kan såväl läsa informationen på sidan som navigera runt på den. Men bilderna är inte tillgängliga, vilket ytterst få blinda förväntar sig, det är inte så att de förväntar sig en 1000-ord lång beskrivning för var bild, herregud, nej.

Det som skiljer Julio från Jessica är att Jessica är svensk[jag förutsätter det eftersom du inte nämnde något annat]. Julio kan inte förvänta sig att alla siter ska anpassa sig efter hans bristande kunskaper. Men han kan förbättra sin tillvaro och jobba på sin svenska. Jessica har däremot inga problem med sina kunskaper och bör således kunna ta del av innehållet. Skulle Jessica som är blind komma till en grekisk site skulle hon knappast klaga på att språket är grekiska, om hon ser informationen är den tillgänglig, men även här är det hennes liksom Julios bristande kunskaper som sätter käppar i hjulet. Det har ingenting med tillgänglighet att göra. Informationen finns ju där att ta del av.

"Om Adams webbplats ska vara tillgänglig så borde den:"
1. Läs ovan.
2. Modemanvändare kan välja att låta sidan ladda eller avbryta och välja att ladda en bild i taget, beroende på vilka bilder de vill ladda. Dessutom brukar man använda thumbnails, men det vet jag att du vet.
3. Läs ovan.
4. Jag vet tyvärr för lite om detta område så jag kan inte yttra mig.
5. Vad har detta med tillgänglighet att göra? Ur användarvänlighetssynpunkt är det dock inte fel med en sökmotor.

Pace skrev:

Det är målgruppen som styr hur tillgänglig sidan ska vara. Det är trots allt målgruppen som ska konsumera tjänsten och inte Mållgan.

I viss mån kan jag hålla med. Men om du som siteägare inte tillåter eller hindrar exempelvis funktionshindrade att vara en del av målgruppen, hur kan de bli en del av den? Indirekt stänger du ju dem ute!

Pace skrev:

En biografkedja tjänar ingenting på att sälja biobiljetter till blinda, lika lite som ett skivbolag tjänar på att sälja musik till döva.

Vet inte om du medvetet valde dessa exempel, men dom är iaf felaktiga. Biografer säljer visst biljetter till blinda, varför skulle de inte göra det? De säljer biljetter till dem som kommer fram till kassan och har pengar, oavsett funktionshinder, annat vore diskriminering i allra högsta grad! De som säljer musik struntar fullständigt i om du som konsument kan lyssna på dem eller inte. De har dessutom inget med det att göra. Om du vill spela upp plattorna, ha sönder dem, mata katten med dem, det rör inte musikaffären och inte heller ligger det i deras intresse av att veta.

Pace skrev:

Ärligt talat, finns det någon som helst reson i argumenten ovan?

Att neka någon tillgång till offentlig information eller tjänster pga bl.a. funktionshinder klassas som deskriminering. Så ja, nu är det så att det ännu inte finns någon lag som gäller diskriminering & tillgänglighet på nätet. Men är det så illa att det ska behövas en lag?! Förhoppningsvis kommer det ett förslag på en sådan lag här i Sverige snart, eller det kanske redan tagits upp? Jag vet inte.

Jag är profesionell webutvecklare, det är mitt yrke. Jag varken driver, vill driva eller har drivit ett företag. Jag ser hur som helst inga problem i att ha med tillgänglighetsfrågorna i bakhuvudet, allt som krävs är en medveten html-knackare och eventuellt lite sunt förnuft med tanke på färgval m.m. :)

Pace skrev:

Det här med att "alla webbsidor ska vara tillgängliga för alla" är bara en utopi som aldrig kommer att fungera. Alla människor kan inte konsumera allt. Du får gärna visa mig hur musik kan bli tillgänglig för döva.

Beror på vad du menar med "alla". Självklart kan det tyckas vara omöjligt att göra sidor tillgängliga för en som är blind, döv och förlamad samtidigt, det tror jag är uppenbart för de flesta. Men funktionshindrade är inte alla sådana extremfall, en människa klarar sig gott och väl utan ögon eller öron, så jag fattar inte riktigt vad problemet ligger? Tekniken finns redo att användas! Och den fungerar.

Jag är inte insatt i hur det fungerar för döva i samhället eller på nätet men om någon vet så är ordet fritt.
För mig verkar det logiskt att inte använda ljud på liknande sätt som bilder, dvs för informtion, menyer osv. Men som sagt, jag är inte insatt...

kaxigt skrev:

En användarvänlig sida anser jag är tillgänglig för alla som vill ta del av den. Kan de inte göra detta så har jag medvetet stängt dessa ute för att jag bara vill ha en viss typ av besökare. Det anser inte jag vara varken tillgängligt eller användarvänligt.

Tumme upp för det, jag är av precis samma åsikt!

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#15

dAEk^ skrev:

Jag är profesionell webutvecklare, det är mitt yrke. Jag varken driver, vill driva eller har drivit ett företag. Jag ser hur som helst inga problem i att ha med tillgänglighetsfrågorna i bakhuvudet, allt som krävs är en medveten html-knackare och eventuellt lite sunt förnuft med tanke på färgval m.m.

Jo, det framgår ganska tydligt eftersom du hela tiden återkommer om att det är tekniken som gör en webbplats tillgänglig. Det finns olika sorters tillgänglighet - alla hör inte hemma i webbläsarens "Visa källa".

Såhär skriver Susning.nu om tillgänglighet:

Susning skrev:

...kvalitetsmått för hur välanpassad en person kan känna sig i en viss miljö eller med en tjänst.

Blinda Jessica kan knappast anses vara välanpassad hos en nätbaserad bildbyrå. Att hon letar efter en adressuppgift motiverar inte att hela sidan ska anpassas för blinda.

dAEk^ skrev:

Skulle Jessica som är blind komma till en grekisk site skulle hon knappast klaga på att språket är grekiska, om hon ser informationen är den tillgänglig, men även här är det hennes liksom Julios bristande kunskaper som sätter käppar i hjulet. Det har ingenting med tillgänglighet att göra. Informationen finns ju där att ta del av.

Sveriges Radio sänder dagligen nyheter på finska respektive "i klartext". Varför kan inte finländarna lära sig svenska?

Nu återkommer vi till det jag har sagt redan från början:

Det beror på målgruppen. ;)

Tillgänglighet är helt subjektivt. Vi sänder ju nyheter på finska i Sverige därför att vi har en målgrupp som är finländare. Hade vi inte haft dessa så hade nyheterna inte heller behövt vara tillgängliga även på finska. Så jo, språk är absolut en fråga om tillgänglighet. Inga kluriga argument kommer att ändra på det faktumet.

Dessutom, YLE, finlands motsvarighet till SVT och SR har hela sin webbplats på både svenska och på finska för att vara tillgänglig för deras befolkning (varav till stor del har svenska som modersmål). Det finns även finska tv-kanaler på svenska. Det är ju så tillgängligt det kan bli!

dAEk^ skrev:

Biografer säljer visst biljetter till blinda, varför skulle de inte göra det?

Jag har inte sagt att de inte säljer till blinda. Jag sa att de inte tjänar på det (som i betydelsen "att rikta marknadsföringen dithän"). Det är en väsentlig skillnad.

Jag kan tala om för dig att de flesta moderna biografer är anpassade (tillgängliga) för funktionshindrade. Den typen av tillgänglighet är framför allt fysisk (alltså inte teknisk ;)) då det handlar om rullstolsrampar, förbättrad stolsplacering, medlyssning via hörlurar och dylikt.

dAEk^ skrev:

Jag är inte insatt i hur det fungerar för döva i samhället eller på nätet men om någon vet så är ordet fritt.

Jag tror de hör lite dåligt. ;) Nä nu är humorn för låg. :e

dAEk^ skrev:

Att neka någon tillgång till offentlig information eller tjänster pga bl.a. funktionshinder klassas som deskriminering.

Offentlig information, ja. En bildbyrå på nätet? Nej. Kan du inte komma åt offentlig information på nätet så går det bra att hämta ut det på lämplig institution. Det är fysisk tillgänglighet. Livet existerade faktiskt innan Internets tid också. ;)

Medlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#16

Okej, jag tror jag missar något här.

När jag startade tråden menade jag tillgänglighet på nätet(webben) och för mig som webutvecklare spelar då html-koden stor roll eftersom det är genom koden man gör informationen tillgänglig. Utan rätt användning av element och attribut förblir informationen otillgänglig för exempelvis dyslektiker och blinda. Ser jag informationen och kan läsa den, då är den tillgänglig för mig.

Visst, en blind kanske inte har så mycket att hämta på en bildgalleri-site, men om personen ändå vill browsa siten borde det vara möjligt, tycker jag. Tillgänglighet för mig är att informationen man tillhandahåller är där för alla. Sedan är det upp till besökaren själv att välja om de vill ta del av denna eller ej, inte html-kodaren. ALLT behöver givetvis inte göras tillgängligt, men grundläggande funktionalitet bör vara för alla, förutsatt att det är möjligt. Just galleriet går antagligen inte att göra speciellt användarvänligt för en blind, men resten av siten då? Ja!

Okej, jag nappar på att målgruppen spelar roll. Det gör den. Fortfarande ser jag inga skäl till att man inte ska anpassa sina sidor. Man behöver givetvis inte anpassa ALLT till 100%, det skulle jag vilja säga är en omöjlighet, men det grundläggande bör man försöka göra tillgängligt. Om nu Jessica kommer in på Adam's sida borde det ju framgå vad det är för sorts site samt att grundläggande informationen[texter, menyer] är tillgänglig. Bilder i form av fotografier kan aldrig göras tillgängliga på samma sätt som text, det är det heller ingen som förväntar sig. Bilder i form av grafer kan däremot beskrivas mycket enkelt och även kanske ha en liten bildbeskrivning under? Det är både användarvänligt, tillgängligt och enkelt.

Ang. biografen:
Ah, tolkade dig fel. :/ Nej det lönar sig nog inte att rikta sin marknadsföring mot funktionshindrade, det kostar för mycket att konvertera från svartskrift till punktskrift tex. Men det kostar inte alls lika mycket att göra en site tillgänglig, genom att på ett vettigt sätt använda de element & attribut som finns i de olika html-standarderna är man en bra bit på vägen. Har man dessutom haft med tillgänglighetsfrågor från början av planeringen har man sparat in ännu mer. Det krävs inte speciellt mycket för att göra en site användbar eller tillgänglig för funktionshindrade.

Pace skrev:

Offentlig information, ja. En bildbyrå på nätet? Nej.Kan du inte komma åt offentlig information på nätet så går det bra att hämta ut det på lämplig institution. Det är fysisk tillgänglighet.

Och hur går man till väga då [som funktionshindrad] om siten inte är tillgänglig/anpassad och om ett företag bara finns på nätet[som spelshoppen tidigare]?

Grunläggade tillgänglighet tycker jag alla ska sträva efter och med det menar jag att informationen ska gå att nå oavsett webläsare. Självklart finns det information som inte kan göras tillgänglig för alla, men det borde i alla fall vara möjligt att ta sig runt på sidorna!

Medlem sedan feb. 20001 861 inlägg
#17

Om man i flygplansexemplet sätter alt="" så hoppar skärmläsaren över den.

I övrigt följer jag debatten med spänning...

Medlem sedan juni 20019 024 inlägg
#18

dAEk^ skrev:

Okej, jag tror jag missar något här.

När jag startade tråden menade jag tillgänglighet på nätet(webben) och för mig som webutvecklare spelar då html-koden stor roll eftersom det är genom koden man gör informationen tillgänglig.

Som webbutvecklare är det skitbra att du strävar efter att använda tekniken och göra den så tillgänglig som möjligt. Tummen upp för dig. ;)

Men det jag samtidigt ville lyfta fram (vilket jag nu gör än en gång) är att tillgänglighet inte bara har med teknik att göra. En copywriter är minst lika viktig i arbetet som en webbutvecklare. Jag vill nog till och med påstå att copywritern är viktigare än webbutvecklaren vad gäller tillgänglighet.

Sveriges Radios sändningar kan ju bli tillgängligare om de sänder ut en starkare signal. Deras sändningar kan också bli mer tillgänglig om de sänder på fler språk. Tillgänglighet handlar alltså inte bara om teknik.

dAEk^ skrev:

Visst, en blind kanske inte har så mycket att hämta på en bildgalleri-site, men om personen ändå vill browsa siten borde det vara möjligt, tycker jag.

Javisst, men om jag var du så skulle jag satsa på att göra bildbyrån/galleriet tillgänglig för seende människor och ignorera de blinda (bortsett från adressuppgifter som nämnts tidigare).

Tillgänglighet kan förbättra även för de som inte har fysiska defekter. "Funktionshinder" är ju i ordets bemärkelse ett hinder som begränsar en person att utföra en funktion. En webbbplats som ligger nere större delen av tiden är ett lika stort tillgänglighetsproblem för seende som en bild är för blinda.

dAEk^ skrev:

Men det kostar inte alls lika mycket att göra en site tillgänglig, genom att på ett vettigt sätt använda de element & attribut som finns i de olika html-standarderna är man en bra bit på vägen.

Jo, men som jag sa tidigare så handlar inte tillgänglighet om att skriva <img /> i stället för <img> och påstå att sajten är tillgänglig. Men som du säger så måste man börja någonstans!

dAEk^ skrev:

Pace skrev:

Offentlig information, ja. En bildbyrå på nätet? Nej.Kan du inte komma åt offentlig information på nätet så går det bra att hämta ut det på lämplig institution. Det är fysisk tillgänglighet.

Och hur går man till väga då [som funktionshindrad] om siten inte är tillgänglig/anpassad och om ett företag bara finns på nätet[som spelshoppen tidigare]?

Man påpekar bristen hos företaget och hoppas att de tar till sig kritiken. Du kan aldrig kräva att en sajt fungerar som du själv vill, så länge som du inte betalar för det. Då tänker jag exempelvis på myndighetswebbplatser som finansieras via skatter, vilket vi alla är med och betalar.

Om Adam ska kunna jämka via skatteverket.se så ska även Jessica kunna göra det. Däremot kan du aldrig, aldrig, aldrig kräva det av ett privat företag så länge de inte har en dominerande ställning på marknaden (då konkurrensverket eller motsvarande organisation kan gå in och diktatera spelreglerna).

Så tillgänglighet handlar lite mer om helheten i samhället än om det finns ett alt-attribut på en bildtagg. ;) Jag hoppas att jag klargjort det med meningarna dessförinnan.

dAEk^ skrev:

Grunläggade tillgänglighet tycker jag alla ska sträva efter och med det menar jag att informationen ska gå att nå oavsett webläsare. Självklart finns det information som inte kan göras tillgänglig för alla, men det borde i alla fall vara möjligt att ta sig runt på sidorna!

Självklart. Jag tror ingen någonsin kommer att säga emot dig.

Medlem sedan okt. 20005 273 inlägg
#19

OlleBoop skrev:

Om man i flygplansexemplet sätter alt="" så hoppar skärmläsaren över den.

I övrigt följer jag debatten med spänning...

Varför ska man utestänga ännu fler genom att göra så?

mv icaaq

Medlem sedan feb. 20001 861 inlägg
#20

Man utestänger väl ingen om man ser till att en skärmläsare hoppar över en dekorativ bild?
Hade den varit en del av navigeringen hade dock en informativ alt-text varit på sin plats, ex alt="Åter till startsidan"

299 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.a51de22e
125 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
168 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
127 ms — ändringar (db)