19 svar · 1 065 visningar · startad av Muzzafarath
Nu är dödshjälp lagligt i Holland (artikel i Aftonbladet). Har man rätt att få hjälp med att dö om man vill det?
------------------
People might not remember what you said, or what you did, but they will always remember how you made them feel.
Hittar inte artikeln, men jag är nog för dödshjälp under rätt förhållanden.
------------------
"Om ändå Jorden vore platt!"
Jag tycker absolut att varje individ har rätt att välja om han/hon vill leva eller dö.
------------------
/Tor
www.tor.nu
Ja, fast då måste dem ju vara vid sina fulla sinnesbruk. (eller hur man säger ;))
------------------
"Om ändå Jorden vore platt!"
Hittar inte artikeln
Du behöver ju bara klicka på länken i mitt första inlägg. ;)
------------------
People might not remember what you said, or what you did, but they will always remember how you made them feel.
Det beror bl.a. på vad man väljer att värdesätta i fråga om vad ett värdefullt liv är. Är livet värdefullt i sig eller finns det olika kvaliteter på liv? Jag lutar nog åt att livskvaliteten är mer värd än livet i sig, samtidigt som det kan få groteska konsekvenser när man börjar försöka definiera vad livskvalitet är för något... Det är absolut inte en lätt fråga, men icke desto mindre mycket intressant att diskutera.
En mycket sjuk person i livets slutskede borde, om den själv väljer det, få möjlighet till hjälp att avsluta sitt liv. Jag tycker att den nya lagen i Holland innehåller tre viktiga komponenter för att aktiv dödshjälp ska kunna vara acceptabelt:
- Patienten ska uppleva ett outhärdligt lidande.
- Patientens bestående önskan att dö.
- Två skilda läkare ska ha konstaterat att det inte finns någon bot för sjukdomen.
Aktiv dödshjälp av den här formen anser jag alltså vara en del av ett värdigt människoliv.
Jag håller med hypatia angående omständigheter och former för hur aktiv dödshjälp ska få gå till. I övrigt, i Sverige har vi redan passiv dödshjälp. När man bedömer att fortsatt behandling inte kommer ge något mer än ytterliggare några dagars lidande innan döden, då avslutar man behandlingen. Jag förstår inte alls varför passiv dödshjälp skulle vara moraliskt bättre än aktiv dödshjälp. I båda fallen leder det till döden. Då vore det bättre med en överdos morfin istället för att man ska lida av utebliven behandling. Men det är av yttersta vikt att man har ordentliga former för det, både för att undvika eventuellt missbruk av dödshjälp, men framförallt för att göra klart att det verkligen är det patienten vill.
Till att börja med så instämmer jag i, det hypatia skriver, att aktiv dödshjälp är en del av ett värdigt människoliv.
Det finns dock ett antal faktorer, som ofta nämns i olika debatter kring ämnet, som är värda att begrunda:
- Vem skall vara doktor "död"? Klarar alla läkare att utföra en sådan handling?
- Skall man skriva ett "dödstestamente", alltså att man redan i friskt tillstånd uttrycker att man vill dö vid ett visst sjukdomstillstånd?
- Skall anhöriga kunna fatta beslutet om "aktiv dödshjälp" om personen i fråga ej längre är kontaktbar?
- Blir frågan om livet en ekonomisk fråga i längden?
- Hur ställer sig kristendomen och övriga religioner till "aktiv dödshjälp", livet är heligt och ingen annan har rätt att ta det?
- Hur gammal måste en person vara för att få fatta beslutet, kan en 9-årig skelettcancersjuk person fatta ett sådant beslut?
Det här var lite funderingar kring legalisering av "aktiv dödshjälp".
Jag vidhåller dock min tidigare åsikt att om vissa kriterier uppfylles så handlar det om livets värdighet att själv få bestämma om man ej längre vill leva.
------------------
[red hmm kan inte stava till skelett :r
[Redigerat av Luxman den 02 jan 2002]
Som sagt, det är inte en lätt fråga att diskutera och de frågeställningar som Luxman tar upp leder till fler som är lika svåra att svara på. Egentligen är grundfrågan hur man värdesätter livet, men de pragmatiska frågorna är inte mindre intressanta. Jag har ett pragmatiskt synsätt snarare än ett värderande i förhållande till många etiska frågor och kanske speciellt i fråga om dödshjälp.
- Vem skall vara doktor "död"? Klarar alla läkare att utföra en sådan handling?
Samma debatt fanns för 30 år sedan i abortdebatten. Det fungerade i den frågan och jag tror att det kommer att fungera i frågan om dödshjälp också.
- Skall man skriva ett "dödstestamente", alltså att man redan i friskt tillstånd uttrycker att man vill dö vid ett visst sjukdomstillstånd?
Ja, varför inte? Jag tror att det är viktigt att prata om de här frågorna innan man hamnar i den situationen. Det skulle dessutom innebära en trygghet för anhöriga och för sjukvården om man vet att patienten har tänkt igenom frågan och uttryckt sin vilja.
- Skall anhöriga kunna fatta beslutet om "aktiv dödshjälp" om personen i fråga ej längre är kontaktbar?
Nej, det anser jag inte. Jag tycker att det är mycket viktigt att patienten själv har uttryckt en vilja att dö. Det får inte bli så att en annan människa får rätten att bestämma över mitt liv.
- Blir frågan om livet en ekonomisk fråga i längden?
Jag tror att om man skulle legalisera dödshjälp skulle kraven på dokumentation och öppenhet öka och det skulle finnas krav på att patienten verkligen hade fått rätt vård innan beslutet om dödshjälp fattades.
- Hur ställer sig kristendomen och övriga religioner till "aktiv dödshjälp", livet är heligt och ingen annan har rätt att ta det?
Eftersom jag anser att patienten själv måste ha uttryckt sin upprepade vilja till dödshjälp ser jag inte något problem i det. En djupt religiös människa med åsikten att livet är heligt i sig kommer förmodligen inte be om dödshjälp.
- Hur gammal måste en person vara för att få fatta beslutet, kan en 9-årig skelettcancersjuk person fatta ett sådant beslut?
Det här är den svåraste frågan av alla att svara på. I Holland har de en åldersgräns på 16 år då patienten själv får fatta beslutet och mellan 12 och 16 år ska patienten fatta beslutet tillsammans med föräldrarna. Jag vet inte skälen till att man valt just dessa åldersgränser, men någon form av gräns måste man nog ha.
[Redigerat av hypatia den 02 jan 2002]
- Hur gammal måste en person vara för att få fatta beslutet, kan en 9-årig skelettcancersjuk person fatta ett sådant beslut?
Det här är den svåraste frågan av alla att svara på. I Holland har de en åldersgräns på 16 år då patienten själv får fatta beslutet och mellan 12 och 16 år ska patienten fatta beslutet tillsammans med föräldrarna. Jag vet inte skälen till att man valt just dessa åldersgränser, men någon form av gräns måste man nog ha.
Hur skulle det fungera här. OM man som 12-16 åring skulle fatta beslutet, skulle då en utomstående person också då få avgöra om det är rätt?
Eller om man är sexton. Har då inte föräldrarna något att säga till om??
Jag tycker man borde ha åtminstonde två personer som utvärderar beslutet: En som avgör om sjukdomen är obotlig och mer på den fronten(den som finns)... och en som avgör, hur stor smärtan blir för de anhöriga.
En sak till... Hur ställer man sig till psykiska lidanden?
Vem avgör om denna sjukdom är obotlig?
Jag tror det med psykiska lidanden kan bli ett problem därför detta är en form av sjukdom man kan fabulera.
------------------
MVH
Luxman hade en fråga:
- Blir frågan om livet en ekonomisk fråga i längden?
Som Hypatia svarade på:
Jag tror att om man skulle legalisera dödshjälp skulle kraven på dokumentation och öppenhet öka och det skulle finnas krav på att patienten verkligen hade fått rätt vård innan beslutet om dödshjälp fattades.
Smultronet lägger sig i:
Jag skulle vilja lägga till en del i Luxmans fråga - den individekonomiska. Men framförallt vill jag även peka på det sociala tryck som kan uppstå mot en individ.
Tänk er att en gammal man ligger sjuk och hjälplös. Han kanske vill leva och fortfarande tror på livet. Dock märker han att hans anhöriga har ett stort sjå med att besöka honom i tid och otid då han blir mycket dålig. Han känner sig allmer skyldig för det _besvär_ han orsakar sina närmaste. "Här ligger jag och klamrar mig fast vid livet - till ingen nytta för någon - bara besvär" Kostar samhället pengar gör han också pga sin "dumhet" att vilja hålla kvar vid livet som inte kommer leda någonvart. Han kräver helt enkelt att samhälle och anhöriga ska ställa upp för honom för att han prompt vill leva.
Jag tror mkt väl att det finns en risk att människors tankar och känslor kan skena iväg såhär när man själv inser att man inte längre gör någon nytta. Man känner sig som a pain in the as helt enkelt och kan tillslut fatta beslutet om dödshjälp (om man har en allvarlig sjukdom tex)
Det kan även bli så att s-hället i sig utvecklar en slags moral där man minsann inte ska ligga och ta upp sjukhusplatser och öka på köerna om man ändå inte har något att ge framöver. Jag menar inte att detta kommer uttalas direkt utan det kan bli en känsla som präntar sig in i samhällsnormerna.
Det var inte så länge sedan vi "förväntade" oss i oskriven moral att de gamla skulle hoppa ut för ättestupan (berg el dylikt) för att inte belasta släktingar/samhälle. Hoppade gamlingarna inte frivilligt så knuffade man dem helt sonika.
Människors förväntningar och hur dessa kan påverka utsatta människor är något stort och komplext.
Frågan om dödshjälp är således inte endast en fråga om "vill du att människor ska plågas mot sin vilja eller ska man hjälpa dom att få frid".. Självklart svarar alla att man naturligtvis ska ha rätt att få hjälp att ända sitt lidande... I den bästa av världar hade det kanske funkat ;)
Mvh Smultronet
[Redigerat av Smultronet den 21 jan 2002]
Välkommen till webForum Smultronet! :)
Jag håller med dig om att man även måste ta hänsyn till den individekonomiska aspekten och visst finns det viss risk att den gamle sjuke mannen väljer att avsluta sitt liv för att "inte vara till besvär". Men den risken finns ju redan idag genom att den gamle mannen kan känna sig tvungen att be om sk passiv dödshjälp där man t.ex. avbryter en behandling eller minskar näringstillförseln om patienten inte äter själv.
Jag tror att det är ett tryggare samhälle att leva i där man vet att man kan få dö när lidandet av en obotlig sjukdom blir för outhärdlig. Jag tror till och med att risken för att människor känner på det här sättet blir mindre om dödshjälp är lagligt och därmed måste dokumenteras än om det är olagligt och sker i ett dolt samförstånd mellan individer.
Nja,jag står och velar.Båda sidornas argument är bra...jag ställer upp passiv dödshjälp för den kan ju inte missbrukas, men aktiv,nja jag är tveksam...
------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty
Tack för välkomnandet :-)
Hypatia, passiv dödshjälp kan inte missbrukas alls på samma sätt som aktiv. Passiv dödshjälp sätts in tex i de fall då patienten inte är vid medvetende, ligger i koma och har så gjort en längre tid. Jag känner en person som varit inblandad i detta förfarande många gånger. Det handlar tex om att man tar bort näringen men fortsätter att tillföra vatten.
Ja, det låter sjukt då slutmålet ändå är döden... Det skulle vara humanare att göra processen kort. Men ska man ha några säkerhetsaspekter gällande det mänskliga livets värde så måste det nog gå till på detta vis.
Sedan har jag hört från en annan som också varit inblandad några ggr att man redan nu gör vissa aktiva saker för att påskynda ett dödsfall. Tex så kan man injicera lite för mycket morfin när kroppen är så svag att den inte orkar längre. Väldigt lite extra räcker då.
Jag har faktiskt förtroende för vården på detta plan. De gör redan vad de kan idag. Lagstiftning som tillåter aktiv dödshjälp tror jag snarare skulle gynna de typer som av en eller annan anledning inte vill leva längre ..typ scizofrena. Jag har läst någonstans någongång att självmordsfrekvensen hos scizofrena ligger på ca 30% (med reservation för dåligt minne). Dessa människor är i sina vågdalar så enormt dåliga att de inte önskar annat än att dö. De lever i hallucinationer och kan få uppmaningar från inbillade personer att ända sitt liv. Många som känner såhär kan under en annan persiod må bra under korrekt medicinering.
I de länder där dödshjälp prakticeras har lagarna ofta tänjts ut tills de får morbida inslag tex Dr Kworkian (eller vad han heter).
Man ska alltid komma ihåg att INGEN lag införs och behåller den tolkningen lagstiftaren tänker sig. Själva ordet visar att det finns ett TOLKNINGSUTRYMME i varje lag. Man blir mörkrädd då man gör små djupdykningar i vissa rättsområden för att kontrollera hur vissa av de svenska lagarna tillämpas. En sak kan man dock vara säker på och det är att det är lagarna som gäller liv och hälsa (våldtäkt, misshandel mm) som tolkas mest hit och dit och alltid till det mänskliga livets nackdel. Detta är en personlig uppfattning. Jag tror att en lag om dödshjälp skulle råka än värre ut tolkningsmässigt då det inte bara handlar om liv utan tom ett _frivilligt_ ändande av liv. Det blir lätt för domstolarna att bara skylla på att "det var frivilligt". Detta resonemang ser man redan hos domstolar vad gäller våldtäkter och kvinnomisshandel.
Mvh Smultronet
Med en relativt färsk erfarenhet i minnet. Som "närmsta" anhörig såg jag en av mina bästa vänner ansättas hårt av en hjärntumör under den gångna hösten. Från att ha varit fullständigt klar i huvudet övergick han till ett kolli-stadie på bara ett par dagar.
Jag är övertygad om att han kände att vi var där, när vi besökte honom på sjukhuset. Jag är också övertygad om att han hörde var vi sa, trots sin oförmåga att besvara detta. Tumören gick åt honom hårt.
Läkaren förklarade för mig att det nu inte längre fanns något att göra - det vara bara frågan om tid, ett par månader, kanske ett halvår.
Som bäste vän till denna cancerdrabbade person, och med vetskap om att sjukhusvistelser var det värsta han visste, så fanns bara ett självklart råd/svar till läkaren.
-Finns det inget sätt att kurera honom är det bättre om smärtan blir så kort som möjligt. Sätt in vad som krävs för att han ska slippa lida, men gör inget mer.
Så blev det också. En vecka senare somnade han in.
Är det aktiv dödshjälp? Är det bara passiv? Att vara passiv kan ju vara att vara aktiv...
Jag skulle vilja kalla ovan nämnda en form av aktiv dödshjälp.
Luxmans frågeställningar liksom den efterföljande debatten tycker jag framhåller hur svårt detta är. Det måste nog få avgöras från fall till fall.
Ja, jag är för aktiv dödshjälp. Men jag vill samtidigt se att det finns mycket klara och uttryckta "regler"/"lagar" för när det får sättas in.
-> teacup
jag ställer upp passiv dödshjälp för den kan ju inte missbrukas
Jasså, inte? Det är ju precis samma sak med passiv dödshjälp som med aktiv dödshjälp. Antingen fattar man ett beslut om att avbryta all vård, eller så fattar man ett beslut om att ge patienten en överdos morfin. I båda fallen fattar man ett beslut som man vet leder till döden. Det ena fallet räknas som passiv dödshjälp. Det andra fallet räknas som aktiv dödshjälp. Jag kan inte se varför den ena varianten skulle vara så mycket mer försvarbar än den andra, eller varför den ena varianten skulle vara omöjlig att missbruka. Det går alldeles utmärkt att missbruka båda varianterna. Det är därför det är så oerhört viktigt att allt går rätt till om man ska tillämpa dödshjälp.
------------------
Två vägar till framgång:
Det var ju kul att den här tråden vaknade till liv igen :)
Till att börja med så får jag också hälsa Smultronet välkommen hit.
Sen till ämnet:
Smultonet:
. Lagstiftning som tillåter aktiv dödshjälp tror jag snarare skulle gynna de typer som av en eller annan anledning inte vill leva längre ..typ scizofrena. Jag har läst någonstans någongång att självmordsfrekvensen hos scizofrena ligger på ca 30% (med reservation för dåligt minne). Dessa människor är i sina vågdalar så enormt dåliga att de inte önskar annat än att dö. De lever i hallucinationer och kan få uppmaningar från inbillade personer att ända sitt liv. Många som känner såhär kan under en annan persiod må bra under korrekt medicinering.
Två viktiga förutsättningarna måste uppfyllas:
- Ett outhärdligt lidande måste konstateras.
- Ett obotligt sjukdomstillstånd måste konstateras av två skilda läkare.
Det här gör att din fundering kring schizofrena till stor del faller, men jag förstår din fundering och uttryckta oro. Det är viktigt att det bara handlar om obotliga sjukdomar där ett outhärdligt lidande är eller kommer att bli konsekvensen fram tills döden inträffar.
Att blanda in annan dödslängtan och depressioner under aktiv dödshjälp är något jag inte ställer upp på, i det här fallet har inte lagstiftarna i Holland har gjort det heller utan verkligen tryckt på det ”obotliga sjukdomstillståndet”.
När jag skrev ”Blir frågan om livet en ekonomisk fråga i längden?” så avsåg jag även något som vi inte berört vid än. Ställ kostnaden för en vårdplats i x antal månader för en patient som väntar på döden i förhållande till kostnaden för aktiv dödshjälp. Precis som du skriver Smultronet så har vi genom historien lärt oss att det alltid finns tolkningsutrymme inom ramen för en lag, och finns det inte så gör man ändå egna tolkningar. Kan detta leda till att läkare, sjukvården eller andra som kan påverka patienter att, med ögonen i första hand på kostnaden, försöka förmå patienten att gå med på en aktiv dödshjälp.
Det här är tyvärr inget som vi får blunda för då vi redan i dagsläget har för gott om information om hur cyniskt vissa läkare behandlat sina patienter. Nu tänker jag inte på svenska läkare i första hand, men vetskapen finns ju ändå där.
Jag tycker det definitivt är en fråga om livskvalitet att få besluta om en förkortning av ett tillstånd med olidliga smärtor som ovillkorligen leder till döden, men dokumentation och uppföljning måste garantera att lagen följs.
------------------
[Redigerat av Luxman den 21 jan 2002]
Rikard och UlfT lyckades uttrycka de, enligt mig, viktigaste aspekterna när man diskuterar dödshjälp, att det inte är någon moralisk skillnad mellan aktiv och passiv dödshjälp samt att det krävs ordentliga rutiner om man ska tillämpa dödshjälp.
Jag tycker att lagstiftningen i Holland verkar ta fasta på detta i sina kriterier för när dödshjälp får användas.
Smultronet:
I de länder där dödshjälp prakticeras har lagarna ofta tänjts ut tills de får morbida inslag tex Dr Kworkian (eller vad han heter).
Det är ju ett viktigt argument mot dödshjälp om det skulle visa sig att det inte går att genomföra i praktiken. Men jag har inte hört talas om det tidigare. Vilka länder tänker du på?
Luxman:
Ställ kostnaden för en vårdplats i x antal månader för en patient som väntar på döden i förhållande till kostnaden för aktiv dödshjälp.
Jag tror fortfarande att risken för att systemet "missbrukas" är mindre om det finns krav på dokumentation och öppenhet än om det, som idag, sker genom överenskommelser mellan individer. För mig handlar det precis som du skriver om livskvalitet, men också om att känna trygghet för sjukvården och samhället. Den tryggheten skulle kännas större om jag vet att jag kommer att få hjälp att dö om jag drabbas av en obotlig sjukdom som leder till outhärdliga smärtor.
Aktiv dödshjälp kan missbrukas om dt är välldigt , välldigt öppen.Tex vad är det som säger att det inte kan användas på personer som inte är på väg att dö ,eller har en obotlig sjukdom.Hadikapade barn (pysikts tänker jag då ) är det inte helelr orimlighet att det kan användas på.
Jag är intehelt hundra på det här utan jag vaklar.
------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty
