webForumDet fria alternativet

Religion

Politik & samhälle

238 svar · 1 615 visningar · startad av SPiN · sida 12 av 12

Frågan, av SPiN

Är det någon som har en inblick i Bibelns nästintill totalt ointressanta värld? Skulle behöva lite idéer, tankar och synsätt på Markusenvangeliet. Vad ville Markus förmedla, osv. Vore jättetacksam om någon kunde sätta en fot i arslet på mig ivf. :) @nders har delat med sig av sina eminenta tankar om den Galna Osten, Petrus knarkaren, osv., så den delen av historien kan jag. :e \-----------------

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#221

Angående http://www.genesis-vus.se/, jag håller med HDS. Det som gör siten till falsk vetenskap, är själva utgångspunkten för deras forskning. Forskar man på ett vetenskapligt sätt, då är man öppen för vilka resultat man än kan komma fram till. Man är ju ute efter att lära sig något om världen. Men på http://www.genesis-vus.se/ har man inte den målsättningen. Där menar man istället att man bör försöka bevisa att den bibliska skapelseberättelsen är sann. Man har alltså på förhand bestämt sig för vilket resultat forskningen ska resultera i. Detta är så ovetenskapligt som det någonsin kan bli. Visst, det är väl inte helt omöjligt att komma fram till något vettigt på det viset, men vi bör ha klart för oss att när de presenterar ett "bevis" för sin sak, kan det mycket väl vara så att de förtiger andra resultat som visade sig vara oönskade då resultaten inte stödde deras tes. Det är till och med så att Genesis anser att de gör världen en välgärning genom att försöka "bevisa" den bibliska skapelseberättelsen, http://www.genesis-vus.se/SkapVikt.htm . Endast de själva vet om de är beredda att medvetet förfalska forskningsresultat för att uppnå sina mål enligt principen "ändamålet helgar medlen".

------------------
Två vägar till framgång:

  1. Avslöja inte dina hemligheter.
Medlem sedan jan. 20007 697 inlägg
#222

Forskar man på ett vetenskapligt sätt, då är man öppen för vilka resultat man än kan komma fram till.
Läs detta, sen kommer jag tillbaka.

[Redigerat av Kim den 01 feb 2002]

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#223

Varför så arrogant och så säker på din sak?

Därför jag sett flera sådana sidor förut, dom låter som dom skulle ha nått att gå på, men vanligtvis så tar dom en s.k. "fringe teori" som kan hjälpa deras och går med den, fastän den bryter andra etablerade fysiska lagar.

Hela konceptet att försöka justifiera religion med vetenskap är fel och leder till icke-vetenskapliga metoder ändå, dom börjar från fel ände, dom har ett mål, och dom använder det som funkar för att bevisa det, och bryr sig inte i det som inte funkar.

Lurendrejeri, hela bunten.

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#224

Läs detta, sen kommer jag tillbaka.

Lilla vän...
Den där artikeln var inte väldigt trovärdig... bra skriven och allt men samma saker under ytan som alltid.

Han visar också ett förakt för evolutionen, det här är en typisk "creationist" som inte drar sig för några medel verkar det i att försöka mot-bevisa evolutionen...
Han påstår att han står på vetenskapens och förnuftets sida, men ändå tycker han att det övernaturliga ska inkluderas, det är ingen tvivel om saken att han försöker få religionen att inkluderas.

Samma form, funktion, argument, på svenska denna gång.

Han verkar har ett problem med dom som vägrar att inkludera religion i vetenskapliga undersökningar.
Vilket ju är som det ska va, religion har ingen plats i vetenskapen eftersom man forskar inte för att försöka justifiera nån specifik religion, man gör det för att hitta sanningen, oavsett om nån inte råkar gilla den, man lär inte ut evolution för att den säger nått annat än bibeln, man lär ut evolution för att den är vetenskapligt bevisad, och testad och ännu finns inget som säger att den ska vara falsk.
Vi har bevis för evolutionen, och vi ser den idag, den arbetar under våra ögon.

Det finns fossil som bevisar detta, det finns bevis i våra kroppar, organ som börjat försvinna, blindtarmen, mjälten som inte längre har samma funktion som hos djur, utan har ändrat funktion, intressant att veta är att den fortfarande har kvar gamla reflexer från sin urpsrungliga funktion, vilket är att dra ihop sig när det blir lite syre i blodet och ge en injektion färskt blod så att säga, men mjälten är inte gjord för det längre och istället när den drar ihop sig så börjar det göra ont i sidan, alltså stygn.
Vilket vi alla vet vad det är.

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

Medlem sedan jan. 20007 697 inlägg
#225

Hela konceptet att försöka justifiera religion med vetenskap är fel och leder till icke-vetenskapliga metoder ändå, dom börjar från fel ände, dom har ett mål, och dom använder det som funkar för att bevisa det, och bryr sig inte i det som inte funkar.

Och det gör inte de forskare som vill bevisa evolutionsteorin? Dom har inte ett mål som dom vill uppnå för att kunna bevisa något? Faktum är att det du just skrev låter som något som stämmer in precis på forskare med samma teori som du själv har.
*suckar och skakar på huvudet* :OO

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#226

Och det gör inte de forskare som vill bevisa evolutionsteorin? Dom har inte ett mål som dom vill uppnå för att kunna bevisa något? Faktum är att det du just skrev låter som något som stämmer in precis på forskare med samma teori som du själv har.

Tyvärr är det inte riktigt sant, darwin började inte med evolutionen som mål t.ex.

Men det är irrelevant, det som är relevant är att det finns massor med empiriska data som talar för evolutions teorin, och dom togs inte fram med mål att stöda evolutionen heller.
Än så länge finns det en stor hög med bevis som talar för evolutionen och ingenting som motsätter sig den, så varför måste den vara så fel då?
Det behövs empiriska bevis som kan vara i konflikt med evolutions teroin för att den ska kunna bevisas fel, än så länge är det ingen som har kunnat bevisa det.

*suckar och skakar på huvudet*

Vi är två då, fast jag skakar och suckar nog högre

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#227

Med en enkel jämförelse av bevis kan vi se vilken teori som håller bättre: http://www.stardestroyer.net/Creationism/Introduction/Evidence.shtml

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

Medlem sedan jan. 20007 697 inlägg
#228

Får jag fråga vad som gör dig till den som vet bättre än en som studerat detta under X antal år? Varför skulle dina länkar vara bättre än de som jag har postat? Är dina källor mindre partiska?

Medlem sedan feb. 20016 388 inlägg
#229

Kim skrev någonstans här i tråden en fundering om det kan finnas mer än en sanning och jag tror faktiskt att det är precis där diskussionerna har fastnat just nu. För att komma framåt på ett konstruktivt sätt är den frågan mycket väl värd att reflektera över.

Det är ganska naivt att tro att det finns en obestridlig sanning i den meningen att det är något som vi kan ta del av med de verktyg som står till vårt förfogande just nu. Vad som är en vetenskaplig sanning beror på vilka kriterier just den vetenskapen har satt upp för sin disciplin och det skiljer sig ganska mycket åt beroende på vilken disciplin man väljer. Som matematiker har jag ett sanningsbegrepp som skiljer sig ganska mycket både från hur vi brukar använda ordet "till vardags" och från andra vetenskaper och detta gäller även för fysiker och andra, men det är en lång diskussion i sig och jag avstår från att utveckla det just nu eftersom vi redan är mycket långt ifrån trådens topic. ;)

Man är ju inte ens riktigt överens om vilka kunskaps- eller vetenskapsteoretiska grunder som krävs för att man ska få kalla något för en vetenskap. De flesta brukar vara överens om att en vetenskaplig teori ska kunna vara falsifierbar, dvs. att man ska i förväg kunna säga vilken typ av händelse som gör att man kan säga att teorin var felaktig. I den meningen finns det inte någon religion som uppnår statusen vetenskap och precis som UlfT skrev tidigare är en mycket viktig egenskap ett öppet sinne för vilka resultat som än kan tänkas uppstå genom den vetenskapliga granskningen.

Därmed inte sagt att religionen inte kan vara sann för de som utövar den. Jag tror inte att det finns någon som kan känna ett större sanningsbegrepp än de som är djupt och innerligt troende. Där tycker jag att skyman gav en mycket bra beskrivning av sin tro.

Detta ämne kan diskuteras i all tid. Att försöka bevisa mha historieskidringar och annat. Finns Gud för mig så känns det. Har man hört Gud tala till en så känns det.

Precis så tror jag att det är. Jag ser religionen som en väldigt personlig insikt som nästan inte går att dela med sig av. Det är lika svårt att beskriva som vad t.ex. kärlek är och är väldigt olika från person till person. Dessutom tror jag att det är som Bire skrev tidigare, att man först måste bestämma sig för att tro och att resten sedan kommer som ett brev på posten. ;)

Nu har det här redan blivit ett väldigt långt inlägg, men det skulle vara mycket trevligt om vi kunde försöka visa lite större respekt för varandras åsikter då den ena inte är bättre än den andra.

Försök att förstå varandra istället för att missförstå varandra. :)

Diskussioner om normativa frågor kräver, för att de ska bli fruktbara, att man försöker tolka varandra positivt och inte bara leta efter meningar som man kan kritisera...

Medlem sedan jan. 20007 697 inlägg
#230

Som någon vis man sa en gång:
Varför tror vi att vi ska kunna förklara allt, även det som vi inte ens kan råda över?

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#231

Får jag fråga vad som gör dig till den som vet bättre än en som studerat dtta under X antal år? Varför skulle dina länkar vara bättre än de som jag har postat? Är dina källor mindre partiska?

Mina källor använder empiriska data och bevis, inte semantik, 'nuff said.

Varför tror vi att vi ska kunna förklara allt, även det som vi inte ens kan råda över?

Denne vise man borde tänka på att människan är naturligt nyfiken på sin omgivning och vill helt enkelt veta.

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

Medlem sedan apr. 20013 689 inlägg
#232

Ni håller på här ännu ser jag! Har ni lärt er något på denna debatt?

------------------
======goldy=======
<A HREF="http://www.go.to/theshakedowns" TARGET=_blank>db<---BURNER--->db</A>

Medlem sedan juli 20012 450 inlägg
#233

SPiN> Jag jobbade på en tolkning inatt till halv ett, är du intresserad?
Har fått fram några punkter till, inte alls olika mina chansningar...

------------------
/A.S

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#234

-> Kim

Varför tror vi att vi ska kunna förklara allt, även det som vi inte ens kan råda över?

Just det! Det tycker jag du ska fråga dig. Det finns en konstig dubbelhet i argumentationen från folk som tror på bibeln. Å ena sidan brukar de invända mot Darwin-teorin och all annan vetenskap, med argumentet att det finns saker som vi inte vet något om. Där har de rätt. Men då kommer plötsligt den andra sidan av deras argumentation. De påstår sig veta att jorden är max 10000 år gammal, att syndafloden har ägt rum + ytterliggare en massa annat, allt på den grunden att det står i bibeln. Med andra ord, de anser sig faktiskt kunna förklara allt. Då tycker jag att vetenskapen har en betydligt mer rimlig ansats, dvs vi vet inte allt, men vi kan ha teorier om sakernas tillstånd. Vi kan undersöka hur saker är. Vi kan ompröva våra uppfattningar om det dyker upp forskningsresultat som säger emot dem.

Jag läste artikeln du länkade till: http://gluefox.com/min/skap/evolrel.htm , och har vissa synpunkter på den.

Det finns fortfarande en utbredd auktoritetstro vad gäller forskare och forskningsresultat. Forskningsresultat ska inte sväljas med hull och hår

Det må så vara, men det är inte någon del av ett verkligt vetenskapligt tänkande. Snarare beror det på att många människor inte känner sig kvalificerade att uttala sig om många vetenskapliga frågor. Därför är det viktigt att det inom forskarvärlden förekommer kritisk granskning från andra kvalificerade forskare som kan göra bedömningar av resultat och teorier som framförs. Jag har kommit i kontakt med tillräckligt många forskare för att veta att den där granskningen verkligen förekommer, och det i många olika former, tex opponenter på disputationer, granskning av artiklar i vetenskapliga publikationer, upprepningar av utförda experiment (självklart utförda av oberoende utomstående forskare). Därmed kan jag lova dig att forskningresultat ingalunda sväljs med hull och hår.

Trots dessa vällovliga strävanden att vara objektiv, så verkar det som om vissa teorier av Skolverk och massmedia anses höjda över varje form av kritik och granskning. Och då menar jag evolutionsläran och teorierna för livets och universums uppkomst. Inom dessa modeller existerar tydligen varken värderingar eller osäkerheter, eftersom den som tvivlar på någon av dem omedelbart klassas som okunnig eller ovetenskaplig.

"Verkar som" var orden. "Evolutionsläran" omfattar flera olika evolutionsteorier, varav flera har åkt ut för länge sedan. Darwinteorin är dock alltjämt förhärskande, men den har verkligen inte varit höjd över all kritik. Tvärtom har den kritiserats redan från start, och den kritiseras fortfarande idag. Men trots över 100 år av kritik, har inte en enda av dess kritiker kunnat presentera en bättre förklaring. Därför tror vi fortfarande på Darwin.

Denna övertro på de vetenskapliga ursprungsteorierna är synnerligen anmärkningsvärd med tanke på att alla sådana teorier, som nyss påpekats, lider av samma grundläggande svaghet, nämligen att de fenomen de försöker beskriva inte går att upprepa.

Ja, experiment ska gå att upprepa. Hur ska man kunna pröva Darwinteorin på det viset? Kanske genom att studera bakteriekulturer och se om det verkligen är så att de bakterier som lever kvar tillräckligt länge för att kunna delas, faktiskt också är de som för sina gener vidare. Det skulle verkligen bli nedslående för Darwinteorin om det visade sig att generna i själva verket fördes vidare från en bakterie som dog innan den delades.

När det gäller svenska biologiläroböcker är det om möjligt ännu värre. I de allra flesta av dessa ger man bilden av skapelsetroende kristna som efterblivna och okunniga

Dessa biologiböcker har jag missat helt. De biologiböcker jag har läst beskriver biologi, inte religiösa samfund.

Något som är ganska typiskt är att man sällan bemöter kritik med sakliga argument, utan i stället hemfaller åt personliga angrepp på den som kritiserar. Ofta anklagar man tvivlaren för att ha missuppfattat teorin eller också inte satt sig in i den ordentligt.

I de fall en kritiker verkligen har missuppfattat Darwinteorin, är det sakligt att bemöta kritiken med just det argumentet. Jag har sett flera fall där kritiker har blandat ihop Darwins teori med den Lamarck framförde (att förvärvade egenskaper kan ärvas). Det är ett problem därför att Lamarck har sedan länge avfärdats från så gott som all vetenskap, och Darwins teori har ingenting med Lamarck att göra. Självklart måste man få påpeka missuppfattningen i dessa fall.

Evolutionisternas anspråk på att darwinismen utgör en absolut sanning, ett faktum som inte kan ifrågasättas, har således ingen vetenskaplig grund

Nej, om nu någon gör ett sådant anspråk saknar det vetenskaplig grund. Men nu gör ju inte evolutionisterna några sådana anspråk.

"...kreationister (skapelsetroende) och andra, som har ett aktivt intresse av att sprida lögner". Kritikerna av evolutionsläran är således, enligt Dawkins, enbart intresserade av att sprida lögner.

Hmm, här har ju artikelförfattaren misstolkat det citat som han själv valt. Dawkins påstod att kreationister har ett intresse av att sprida lögner, inte att det är deras enda intresse. Om du inte tror på Dawkins kan du studera följande sida: http://www.genesis-vus.se/SkapVikt.htm
Där framgår vilka intressen de har. De har redan från början bestämt sig för att bevisa att bibeln har rätt, Darwin hade fel. Därefter har de samlat ihop argument som ska bevisa den saken. Om de ljuger medvetet vet jag faktiskt inte, men jag kan inte utesluta den saken. De har i vart fall ett intresse av att vinkla i en bestämd riktning, och det intresset har de redovisat tydligt.

Vetenskapen säger: Sätt dig ner som ett litet barn inför fakta. Var villig att uppge varje förutfattad mening. Var villig att följa naturen vart den än leder. I annat fall kommer du inte att förstå någonting.

Där håller jag med. Det är därför jag har så svårt för de som redan från början har bestämt sig för att bibeln är sann, och nu återstår bara att leda detta i bevis. De borde kunna inse att frånvaron av spår efter en syndaflod, innebär att syndafloden aldrig har ägt rum, att förekomsten av föremål betydligt äldre än 10000 år, faktiskt innebär att jorden måste vara betydligt äldre än 10000 år. Att komma dragandes med teorier om en variabel ljushastighet, är inte bara oseriöst och ovetenskapligt. Det visar att de inte har fattat relativitetsteorin heller. Men det är ju tydligen osakligt att påpeka något sådant för dem.

------------------
Två vägar till framgång:

  1. Avslöja inte dina hemligheter.
Medlem sedan jan. 20007 697 inlägg
#235

Kul att du, UlfT, i alla fall läste artikeln och sen kom med synpunkter, istället för att, som HDS, bara häva ur sig galla över allt.

Eftersom jag inte är någon expert på området så låter jag Krister Renard ta hand om det här själv. Han arbetar själv som naturkunskapslärare i Uppsala. I alla fall, här är en sida med länkar till artiklar han har skrivit, däribland den du just har läst. http://gluefox.com/min/skap.htm

Läs om du vill, annars kan du ju alltid låta bli. ;)

[Redigerat av Kim den 01 feb 2002]

Medlem sedan dec. 19996 522 inlägg
#236

Taget från länken ovan ifrån Kim
<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Jag tror det är viktigt att kristenheten inser var striden står. Visst kan man diskutera ateismens konsekvenser, men sannolikheten att ateisten skall ändra åsikt när det t ex gäller abort och samtidigt hålla kvar vid sin ateism är ganska liten. En konsekvent evolutionstro leder knappast till någon större respekt för livet. Om däremot ateisten finner att hans eller hennes världsbild inte håller och blir kristen, ja då kommer han eller hon automatiskt att ändra åsikt också när det gäller moraliska och etiska frågor

Är han lärare på livets ord skola? Sissta stycket om "Moraliska och etiska frågor". Varför skulle man få en bättre moralisk eller etisk synsätt bara för att man blir kristen. jag är absolut inte kristen, men tycker många etiska och moraliska i kristendommen är normalt folkvett, tex kärleksbudet etc etc. Har man synen på "okristna" att har en förkastlig syn på moral och etik tänker jag inte ens läsa resten eftersom då har han troligtvis samma förhållningsätt till andra saker och ting.

------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !

Medlem sedan dec. 19996 522 inlägg
#237

NU blir jag **** upprörd, från samma kille som länken ovan ifrån Kim
http://gluefox.com/min/kontr/homo.htm

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Bilden av det homosexuella paret som sitter och håller om varandra vid solnedgången och sedan lever lyckliga hela livet, motsägs av verkligheten, åtminstone när det gäller män. Bastupartyts ormgrop ligger nog dessvärre närmare sanningen. Jag minns ett radioprogram för några år sedan, där en homosexuell man berättade om sitt liv. Han var sammanboende med en annan man, men de hade inte något förhållande. Orsaken var enligt honom, att homosexuella är så otrogna att det inte skulle fungera.

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Frågan är idag starkt politiserad vilket har gett upphov till en absurd situation. Samtidigt som man på många universitet lär ut att homosexualiteten har sin grund i störda uppväxtförhållanden så betraktas den av alla politiskt korrekta debattörer och politiker såsom en fullt naturlig sexuell variant.

Exakt vilka kurser lär ut detta ? Nu ser jag att killen som skrivit dessa texter i alla dessa länkar är lärare på Livets Ords Kristna Skola och Gymnasium, den har ju verkligen inte fått kritik för saker och ting på senaste.

------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !

[Redigerat av erka den 01 feb 2002]

Medlem sedan mars 20007 896 inlägg
#238

sky> Sure! Langa på! Det visade sig att jag hade skickat arbetet till fel mail-adress och jag tänkte precis slänga iväg till rätt adress! :D

Du kan antingen ta det här, via eMail eller via ICQ @ 38955589!

------------------
SPiN, bjorne.w@telia.com

Medlem sedan sep. 20004 079 inlägg
#239

*suck* :OO
Verkar ju som både UlfT och Erka brydde sig så pass mycket att dom gjorde en ordentlig genomgång av siterna.

Var har jag spytt galla förresten? Förutom i att vara rätt i att säga att detta site är bara en i raden av pseudo-vetenskaps lurendrejeri, jag tänker då inte låtsas vara artig mot sådana personer.

------------------
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

T-bird 1200; GeForce 256 32MB; WinNT4/XP; 512MB RAM; Dialup

265 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.6fe65c25
122 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
141 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
121 ms — ändringar (db)