Läskigt: Så saboterade Kina klimatförhandlingarna i Köpenhamn.

Fia skrev:

Själv är jag av den uppfattningen att om vi skrämmer upp oss själva, och börjar gardera oss med militärt försvar etc så kommer denna rädsla utlösa det vi mest av allt fruktar. Dvs om vi behåller tron på att miljöproblemen kan lösas med fredligt samarbete, så har vi större chans att lyckas, än om vi misstror varandra och börjar se andra länder som hot/konkurrenter istället för samarbetspartners.

Jag förespråkar inte att med militär makt "försvara" någonting, det var inte så jag menade. Men varför skulle det bli annorlunda? Det vi gör bäst är ju att ha ihjäl varandra, företrädelsevis över saker som har ingen som helst relevans; religion, naturresurser och pengar. Så har det alltid varit, varför skulle det bli annorlunda när t.ex. många miljontals ytterligare människor måste fly undan klimatet?

Finns det något som någon vill ha, vill någon annan skydda det - det är enkelt som äppelpaj. Vi har ju redan krigat i decennier om Det Svarta Guldet, vi kan nog kriga hundratals till om landområden, rent vatten, luft och andra naturresurser när de väl tar slut också. Jag förstår inte hur naiv man är om man inte ser det.

Med det inte sagt att det är rätt väg, men som vi beter oss nu, är det på det enda sätt den här världen kan utvecklas. Vi har bombat varandra med kärnvapen, flygplan, dynamit, väte och biokemiska vapen. Vi våldtar, mördar och skävlar de som står i vägen för imperialism, religion och rikedom. Vi ljuger, bedrar och iscensätter för att få vår egen suveräna stat att framstå störst, även om det kostar våra medborgare liv och trygghet.

Ge mig en, en enda, anledning till varför det skulle bli annorlunda?

OveRRidE skrev:

1 minut och 17 sekunder.

Sant, my bad. Min poäng var att visa hur kort vår historia är.

Jag tror precis som du att vår mijöpåverkan få katastrofala följder för vår ras men jag är ganska så övertygad om att några av oss kommer att överleva mycket länge.

OveRRidE skrev:

Jag förespråkar inte att med militär makt "försvara" någonting, det var inte så jag menade. Men varför skulle det bli annorlunda? Det vi gör bäst är ju att ha ihjäl varandra, företrädelsevis över saker som har ingen som helst relevans; religion, naturresurser och pengar. Så har det alltid varit, varför skulle det bli annorlunda när t.ex. många miljontals ytterligare människor måste fly undan klimatet?

[...]

Ge mig en, en enda, anledning till varför det skulle bli annorlunda?

Jag hoppas och tror att vi har blivit ett uns mer civiliserade än förut. Mänskligheten har genomgått två världskrig som borde ha gett oss viss negativ erfarenhet av krig. Efter krigen har vi dessutom lärt oss om miljöförstöring, hur, varför det sker och konsekvenserna av det. Vi har också mänskliga rättigheter, FN (som är långt från perfekt) och börjat prata och tänka i termer av "hållbar utveckling", som innebär att vi ska leva så att våra framtida generationer ska klara sig bra. Dessutom har antalet studenter i högre utbildning, i hela världen, femdubblats sedan 1970 (enligt SCB). Jag tycker det finns gott om hopp! :)

Fia skrev:

Jag hoppas och tror att vi har blivit ett uns mer civiliserade än förut. Mänskligheten har genomgått två världskrig som borde ha gett oss viss negativ erfarenhet av krig.

Huh? Korea, 2 x Kongo, Vietnam, Kuwait, 2 x Irak, Afghanistan, Tjetjenien, Georgien, Indien, Burma, Rwanda, Tjeckoslovakien, Bosnien, Sudan, Somalia, Etiopien... etc. Det var bara några jag kunde komma på just nu som inträffat de senaste 50 åren.

Kolla på följande diagram från Uppsala Univesitet. Den listar krig och väpnade konflikter fram till 2007. Det är ganska mycket rött.

http://www.pcr.uu.se/gpdatabase/search.php

Det står på Aftonbladet idag: "Så satte Kina dit Obama för klimatfiaskot"
http://www.aftonbladet.se/kultur/article6444261.ab

/red: citat:"Allt väldigt förutsebart, och helt falskt. Till och med George Monbiot, som skrev i Guardian häromdagen, gjorde felet att anklaga Obama ensam för misslyckandet."

Danny skrev:

Det står på Aftonbladet idag: "Så satte Kina dit Obama för klimatfiaskot"
http://www.aftonbladet.se/kultur/article6444261.ab

/red: citat:"Allt väldigt förutsebart, och helt falskt. Till och med George Monbiot, som skrev i Guardian häromdagen, gjorde felet att anklaga Obama ensam för misslyckandet."

Analysen är rimlig även om jag skulle uttryckt mig annorlunda om Kina. Deras handlande är uppenbarligen naturligt. Om någon försöker belägga dig och ditt land med ett avtal som i princip skulle göra det omöjligt att bedriva industri och under de närmsta åren skulle göra ditt lands nyfunna medelklass genom att skapa massarbetslöshet, då är det klart som korvspad att du kämpar emot! Att skriva på ett sådant avtal skulle vara ett säkert sätt för regimen i Beijing att avveckla sig själv genom folkligt missnöje. M.a.o., inte realistiskt.

Samma sak med Indien som i hög grad fortfarande håller på at bygga upp sin industri.

Kinas vapendragare Sudan då? Sudan anses ha outforskade reserver av olja (och även metaller och mineraler) och det är sant att Kina har och fortsätter att investera i Sudans naturtillgångar. Men med tanke på att oljan är Sudans mest betydande handelsvara är olja är det dock knappast troligt att landet hade varit positivt lntällda till avtalet utan kinesisk inblandning heller.

nitro2k01 skrev:

[..] . M.a.o., inte realistiskt. [..]

Off-topic, men det där var faktiskt lite skoj i en diskussion om Kina. :e

OveRRidE skrev:

Off-topic, men det där var faktiskt lite skoj i en diskussion om Kina. :e

Varför tror du jag var så noga med punkterna? ;)

nitro2k01 skrev:

Om någon försöker belägga dig och ditt land med ett avtal som i princip skulle göra det omöjligt att bedriva industri och under de närmsta åren skulle göra ditt lands nyfunna medelklass genom att skapa massarbetslöshet, då är det klart som korvspad att du kämpar emot! Att skriva på ett sådant avtal skulle vara ett säkert sätt för regimen i Beijing att avveckla sig själv genom folkligt missnöje. M.a.o., inte realistiskt.

Har du några belägg/källor för att minskade koldioxidutsläpp Kina " i princip skulle göra det omöjligt att bedriva industri och under de närmsta åren skulle göra ditt lands nyfunna medelklass genom att skapa massarbetslöshet".

Ok, jag uttryckte mig aningen spekulativt. Nej, jag har inga hårda fakta i stil med "arbetslösheten i Kina skulle öka X% om landet uppfyllde COP15-kraven". Men låt oss pröva lite slutledning:
Kina är det land som förbränner mest kol i syfte att framställa energi. Detta eftersom det är ett billigt inhemsk energikälla. Troligen den billigaste. (ev. bortsett från kärnkraft, som har politliska problem och miljörisker.)
Kinas ekonomi bygger på tillverkningsindustri, som kräver stora mängder energi. Att minska koldioxid-utsläppen skulle innebära minskad tillgång till kolenergi, sm skulle leda till ökad produktionskostnad, antingen för omvandling av industriprocessen (i de fall det ens är möjligt) eller högre energikostnader för alternativa energikällor. I båda fallen, dyrare produktionskostnader som leder till minskad konkurrenskraft för industrin som leder till svagare ekonomi som leder till allmänt minskat välstånd. Exakt hur mycket kan man tvista om, men jag gissar att Kinas ledning anar det värsta. Och av just den anledningen kommer vi nog aldrig få veta heller.

Jag tror inte att någon av sidorna i debatten förnekar att minskning av koldioxidutsläpp skulle vara bitter medicin för Kina, bara huruvida det är totalt komplett nödvändigt.

Och folk tycker att Kina är världens mest omtänksamma land när de skänker rekordbistånd till Afrika. Undra varför? Enda kontinenten med olja kvar...

Kinesiska företag har flera mångmiljard-projekt i Afrika. De skänker inte pengar, de köper in sig och skickar sedan över billig kinsesisk arbetskraft att göra jobbet. Folk i tråden klagar på att västvärlden utnyttjar billig kinesisk arbetskraft. Det ser inte ett dugg bättre ut på kinesisk hemmaplan, de njuter till fullo av den billiga arbetskraften i sina utlandsprojekt.

Till skillnad från nitro tror inte jag att de är så tvära just p.g.a. utländska intressen i landet, tvärtom vill de behålla sin oslagbara konkurrenskraft (p.g.a. nästan obefintlig arbetskostnad) när de plockar hem miljardprojekt efter miljardprojekt i andra länder och världsdelar.

Fia skrev:

Företagen kommer inte flytta produktionen till "rena" tillverkare, förrän antingen konsumenterna efterfrågar det eller politikerna tvingar dem. Så, det är bara att göra sin insats, som konsument och väljare. (y) Eller som "jobbig miljömupp" på random diskussionsforum. :birp

Som tidigare nämnts så vill i princip alla människor handla prylar som är tillverkade under sjysta förhållanden där hänsyn både tas till människa och miljö. Varje människa ska i sitt handlande (i dubbel bemärkelse) tänka på detta. Problemet blir väl att allt för ofta segrar plånboken över den goda viljan. När jag står och väljer mellan ekologisk mjölk och ickeekologisk sådan blir det en dragkamp.

För att slippa stå där och tveka kan vi ju genom ekonomiska styrmedel göra det dyrt att köpa den ickeekolgiska mjölken. Problemet idag ligger ju i att affären vet att jag som konsument är beredd att öppna plånboken mer för den ekologiska produkten och därför höjer butiken priset på den ekologiska produkten mer än vad det egentligen kostar att göra den "ekologisk". Miljön borde inkluderas i priset vare sig det är med miljöskatter eller utsläppstak. Det ska vara billigt relativt "osjysta" varor att köpa sjysta varor.

karlj87 skrev:

Som tidigare nämnts så vill i princip alla människor handla prylar som är tillverkade under sjysta förhållanden där hänsyn både tas till människa och miljö. Varje människa ska i sitt handlande (i dubbel bemärkelse) tänka på detta. Problemet blir väl att allt för ofta segrar plånboken över den goda viljan. När jag står och väljer mellan ekologisk mjölk och ickeekologisk sådan blir det en dragkamp.

För att slippa stå där och tveka kan vi ju genom ekonomiska styrmedel göra det dyrt att köpa den ickeekolgiska mjölken. Problemet idag ligger ju i att affären vet att jag som konsument är beredd att öppna plånboken mer för den ekologiska produkten och därför höjer butiken priset på den ekologiska produkten mer än vad det egentligen kostar att göra den "ekologisk". Miljön borde inkluderas i priset vare sig det är med miljöskatter eller utsläppstak. Det ska vara billigt relativt "osjysta" varor att köpa sjysta varor.

Själv tror jag att bristen på insikt spelar en stor roll när det står mellan en ekologiskt tillverkad vara och en konventionellt tillverkad. Jag får fortfarande frågan då och då "Vad innebär ekologisk <valfri produkt>?" Även om de flesta verkar veta en del om ekologisk mjölk, så vet de fortfarande inte vad som gör "ekologisk bomull" ekologisk. (Iofs finns det fortfarande såna som rycker på axlarna och säger "ekologisk mjölk smakar ju precis som vanlig mjölk, så det spelar ingen roll vad man köper".)

Jag tror att om konsumenten fick hjälp med att se och förstå hela tillverkningsförloppet/livscykeln/systemet, och därmed skillnaderna mellan miljömärkt vara och konventionell, så skulle incitamenten för att köpa ekologiskt öka. Även om det inte fungerar på alla människor, så tror jag att många skulle tänka till.

Det är ungefär som om man skulle hälsa på i ett fattigt u-land med sjuka och undernärda barn. Begreppet "fattiga barn i Afrika" får ett helt annat djup och tyngd när man varit där, upplevt och fått insikt om problemet, än när man bara suttit hemma i sin fåtölj och läst nåt om det i en kvällstidning. Man skulle helt säkert få en mycket större lust att skänka pengar eller engagera sig.

Om utveckling och dess villkor!

Mognadsprocessen när det gäller utveckling och miljön är lång!
En gång, för länge sedan, var jag och lyssnade på vår ratade professor Gunnar Adler Karlsson.
Han fick upp mina ögon om att det alltid är någon annans tur att utnyttja miljön till sin ekonomiska fördel. Men så är han sex(6) år äldre än mig http://www.dn.se/insidan/filosofisk-park-samlar-vasterlandska-giganter-1.107648
Jag tror på att vi tillsammans kan skapa en bättre värld.! :OO
Men jag kan ha fel! :(

Människan är en lat individ och gör det som är lättast för sig.
Med detta menar jag att finns det inte ekologiska och/eller rättvisamärkta (eller andra utvalda varor) framför näsan på oss så blir det inte att man handlar det. Priset tillkommer också mycket då många inte förstår varför dom ska betala mer för "samma vara" (Precis som Fia påpekar i sitt inlägg).
Sorgligt men sant.

Passar på att ställa en fråga i detta ämnet. Finns det någon enkel och bra information (ex. internet-sida) där "rätta" varor listas?

(Drömmer om att det en dag ska finnas ett system, liknande dagens aktiehandel, där värdet är "miljö" och "rättvisa" istället för pengar)

Mr T skrev:

Passar på att ställa en fråga i detta ämnet. Finns det någon enkel och bra information (ex. internet-sida) där "rätta" varor listas

På Klimatsmart.se listas en massa "bra" tillverkare inom många olika kategorier; t ex bilar, tidning, barnkläder, målarfärg, kött, skor, vitvaror...

Naturskyddsföreningen har en massa bra info också, t ex om de olika miljömärkningar som finns. Orkar man läsa lite mera så kan man hos dem hitta matnyttig information om vad man ska tänka på när man köper olika varor, t ex välja miljömärkta kläder i första hand och kläder tillverkade av ekologiska material i andra hand.

Fia skrev:

På Klimatsmart.se listas en massa "bra" tillverkare inom många olika kategorier; t ex bilar, tidning, barnkläder, målarfärg, kött, skor, vitvaror...

Naturskyddsföreningen har en massa bra info också, t ex om de olika miljömärkningar som finns. Orkar man läsa lite mera så kan man hos dem hitta matnyttig information om vad man ska tänka på när man köper olika varor, t ex välja miljömärkta kläder i första hand och kläder tillverkade av ekologiska material i andra hand.

Sen ska man nog syna företagen som utger sig för att vara miljömedvetna. Men det där har säkert naturskyddsföreningen koll på. Tänker tex. på Vattenfall som årets grönmålare förra året..

...det talas om "en ny världsordning", att maktbalansen (mellan USA och Kina) skulle förändras och "Hur länge kan världens största låntagare fortsätta vara världens främsta stormakt?" Intressanta tider nu alltså!!

http://www.aftonbladet.se/nyheter/analys/wolfganghansson/article6532293.ab

Ett parantes inlägg om lån och Kapitalismen.

I en ny bok som utkom för ett tag sedan hävdas det, på fullaste allvar, att en del av orsaken varför världen gick i krig mot Tyskland var för att dom lyckats bygga upp en ekonomi efter första världskriget utan lån från andra länder. Vad som är intressant i denna "sanningen" (lägg märket till sitat tecknen runt ordet sanning, detta då jag inte som författaren till boken tror att det var den stora orsaken till kriget) är just att Kapitalismen i värden inte kan fungera utan låntagare. Detta inkluderar att länder ska vara skuld satta för att funka. Kan inte redovisa hur detta funkar, men artikeln finns att läsa i JAK-bankens tidning "Guld" om någon är intresserad.