Climategate och hackade mail

Nja Fia. Läs undersökningen. Slutsatsen om 80% är dragen på HELT fel grunder. Till och med jag hade hamnat bland de 80%. Det är följande fråga de svarat på:

Forskning tyder på att utsläpp av växthusgaser till exempel koldioxid från förbränning av olja och kol, orsakar klimatförändringar. Baserat på vad du vet,hur stort hot tror du att klimatförändringarna utgör för världen?

D.v.s. ingen blev tillfrågad om VAD de tror ligger bakom klimatförändringarna, de blir TILLSAGDA vad som ligger bakom och ber sedan ta ställning till hur stort hotet är. Dessutom utgör dessa 80% alla som svarade "mycket stort hot" samt "ganska stort hot". Med tanke på frågeställningen är ju allt annat än 100% en stor besvikelse.

Så vi ska inte blanda ihop en öppen undersökning med möjlighet för eget tänkande med undersökningarna av denna typ där man blir tillsagd vad man ska tycka.

Edit:
Och det är väl denna typen av hemsk journalistik som ligger bakom att Sverige visar helt andra siffror än resten av Norden. Media drar helt fel slutsatser och skickar därmed ut missvisande signaler.

legis skrev:

D.v.s. ingen blev tillfrågad om VAD de tror ligger bakom klimatförändringarna, de blir TILLSAGDA vad som ligger bakom och ber sedan ta ställning till hur stort hotet är.

Du har rätt! Konstigt att media dragit de där slutsatserna från undersökningen.

legis skrev:

Jodå, jag håller med Fia, men frågan handlade inte om vad du och jag anser utan vad allmänheten generellt tycker.

Varför är allmänhetens uppfattning relevant? Varför skulle alla forskares uppfattning vara relevant? Jag forskar om något helt annat än klimat; varför skall man tro på min eller en litteraturforskares uppfattning? Nej, fråga dem som vet något. Bland klimatforskare är det en mycket stor majoritet som anser att människan orsakar uppvärmning.

Allmänheten är som sagt dum. Många amerikaner tror t.ex. att Bush orsakade 9/11 eller att USA aldrig landade på månen. Varför skall vi fråga allmänheten vad den tycker om klimatet?

Men se där, Sang-drax kommer på blixtbesök och försöker i vanlig ordning förlöjliga allt och alla. Demokratiska val måste vara ett skämt i din värld och det där med att skaffa sig egna åsikter och uppfattningar borde innebära dödsstraff. Bara för sakens skull kan jag upplysa herrn om att det finns ingen 100% enighet ens bland forskarna. Kryp tillbaka under stenen Sang-drax.

Sang-drax: Det är en mycket bra fråga i sammanhanget, varför allmänhetens uppfattning är relevant. Å andra sidan så kan man tänka såhär, att legis förmodligen inte är den enda som tycker det är viktigt med vad allmänheten tycker. Och av den anledningen är det ändå viktigt att lyfta fram och diskutera den biten. Själv är jag mycket intresserad av vad klimatskeptikerna baserar sina åsikter på, vilka källor som influerar deras tyckande. Det visar ju vart svagheterna ligger i att föra ut miljöfakta, orsaker till att folk blir skeptiska.

legis: Jag tycker inte att Sang-drax förlöjligar. Vet inte vad ni haft för groll i tidigare trådar, men lämna påhoppen utanför den här tråden tack.

Jag pratade för övrigt med en mycket kompetent kollega (forskare) idag och tog upp den här frågan om klimatskepsis och "climategate" m m. Han hade en mycket intressant synvinkel, nämligen att "forskare" ofta beskrivs som "några andra", en slags mystisk grupp okända typer som man inte identifierar sig med. Själv vill han föra ut budskapet att "forskare, det är ju du och jag, vem som helst kan bli forskare. Bara läs lite miljökurser, så blir du forskare". Det tänket gillar jag.

Dessutom beskrev han det vetenskapliga förfarandet vad gäller klimatfrågan. Det finns ett enormt stort antal indicier som pekar på att människan ligger bakom klimatförändingen. Utifrån det har man då en hypotes, och som i allt vetenskapligt arbete så försöker man då bevisa att den är falsk. Det är en del av den vetenskapliga kritiska processen. Problemet är att ingen har lyckats bevisa att det hela är falskt. D v s tills någon har lyckats med det, så tycks det alltså vara helt överväldigande bevis för att människan ligger bakom klimatförändringarna.

/red. Och hans egen teori om varför vissa människor blir så aggressivt klimatskeptiska var att det hotar deras livsstil. Sen drog han en parallell till anti-tobaksrörelsen för några decennier sedan, när det kom på tapeten att tobakrökning inte var hälsosamt. Det triggade nämligen igång en mot-rörelse, dvs upprörda människor som engagerade sig MOT anti-tobakrörelsen. Vilket idag låter som en helt befängd tanke.

Om man som jag, blir lite smått upphetsad av datavisualisering, så har man säkert uppmärksammat att "UK Met Office" idag släppte mätdata från över 1500 väderstationer utspridda över hela världen. Samma mätdata som använts av t.ex. IPCC.

http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html

Så om allmänheten nu vill göra egna analyser så är det bara att köra! ;)

Jag tror inte många säger emot att det finns en generell temperaturhöjning. Återigen handlar det om vad som orsakar denna temperaturhöjning.

Fia, det är intressant att du säger att det enligt din forskarkompis är motbevisen som saknas. Det är ju precis tvärtom, det finns inga direkta bevis för att människan ligger bakom. Som du säger finns det indicier, d.v.s. slutsatser dragna baserat på studier och mätdata. Men det finns inga faktiska bevis som kopplar samman mätdata med mänsklig påverkan.

Likadant finns det indicier som pekar på andra osaker än mänsklig påverkan.

Du nämner också ord som "klimatskeptiker" och "svagheter i att föra ut miljöfakta". Vad sorterar du under benämningen klimatskeptiker, samt vilka fakta är det du åsyftar i detta fall? Är det mätdata eller faktiska bevis på vad som orsakar miljöskiftningarna? Sitter du inne med bevisen vill jag ta del av dem så jag äntligen kan ta ställning i frågan.

Innan läggdags måste jag bara kommetera en sak till. Fia, du nämner också att många "skeptiker" är det som effekt av att det skulle hota deras livsstil. Eftersom jag är ganska ensam i tråden åtar jag mig att svara på den delen.

Jag tror att nästan alla känner sig hotade i mer eller mindre utsträckning, oavsett om de skulle vara s.k. skeptiker eller helylleaktivister. I västvärlden har vi trots allt en viss livsstil som inte alltid är gynnsam för miljön.

För min del blev jag helsåld efter att ha sett Al Gores presentation. Jag var 100% övertygad. Under perioden satte jag t.ex. också upp denna som godkänd systersajt till samma organisation:
http://www.stopglobalwarming.se

Men sedan började jag läsa på mer och mer. Ta del av "fakta" från många olika håll och långsamt gick det upp för mig att jag inte kunde se några faktiska bevis. Jag såg jättefina diagram och jag hörde logiska slutsatser och påståenden. Men fortfarande inga direkta bevis.

Phorpher skrev:

Om man som jag, blir lite smått upphetsad av datavisualisering, så har man säkert uppmärksammat att "UK Met Office" idag släppte mätdata från över 1500 väderstationer utspridda över hela världen. Samma mätdata som använts av t.ex. IPCC.

http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html

Så om allmänheten nu vill göra egna analyser så är det bara att köra! ;)

Ja, det är fantastiskt! (y) Förhoppningsvis kommer det att leda till något gott.

Själv jobbar jag med att tillgängligöra metadata om miljöforskning från en svensk forskningsstation, data från de senaste 100 åren som ligger begravda i arkiv. Det ska bli otroligt spännande att se vilka nya slutsatser som kommer att kunna dras när den datan "släpps lös".

legis skrev:

Men det finns inga faktiska bevis som kopplar samman mätdata med mänsklig påverkan.

Hur skulle ett sånt faktiskt bevis se ut? Är det ett matematiskt bevis, som är antingen helt sant eller helt falskt, som du kräver?

Som jag uppfattat dig så vill du gärna se hur stor del av klimatförändringarna som skett pga mänsklig aktivitet och hur stor del som skett pga annat. Frågan är om det ens är möjligt att göra det. Och om det aldrig blir klarlagt, innebär det att inte ens miljontals indicier som pekar på människan skulle räcka för att övertyga dig om att människan ligger bakom? Så länge som det finns ett fåtal indicier för motsatsen?

Det optimala vore ju att kunna mäta en faktor i taget och jämföra, men det är svårt att simulera en jordglob med mänsklig aktivitet och solcykler och allt vad det nu är i laboratorium.

legis skrev:

Du nämner också ord som "klimatskeptiker" och "svagheter i att föra ut miljöfakta". Vad sorterar du under benämningen klimatskeptiker, samt vilka fakta är det du åsyftar i detta fall? Är det mätdata eller faktiska bevis på vad som orsakar miljöskiftningarna? Sitter du inne med bevisen vill jag ta del av dem så jag äntligen kan ta ställning i frågan.

Om man googlar på klimatskeptiker så hittar man bl a följande definition, som jag gillar:

En klimatskeptiker är en person som anser att människans utsläpp av växthusgaser inte kommer att leda till några katastrofala klimatförändringar.

Med miljöfakta menar jag miljörelaterad information som publicerats av forskare, enligt goda vetenskapliga principer i välrenommerade publiceringskanaler. Med andra ord, sånt som granskats och godkänts av "peer-reviewers" och publicerats i vetenskapliga tidskrifter med gott rykte. Och en svaghet i det systemet, är just att informationen måste göras mer lättförståelig innan gemene man kan fatta innebörden, och på den vägen kan informationen förvanskas av media t ex.

legis skrev:

För min del blev jag helsåld efter att ha sett Al Gores presentation. Jag var 100% övertygad. Under perioden satte jag t.ex. också upp denna som godkänd systersajt till samma organisation:
http://www.stopglobalwarming.se

Men sedan började jag läsa på mer och mer. Ta del av "fakta" från många olika håll och långsamt gick det upp för mig att jag inte kunde se några faktiska bevis. Jag såg jättefina diagram och jag hörde logiska slutsatser och påståenden. Men fortfarande inga direkta bevis.

Jag vet inte riktigt vad som räknas som bevis för dig. Berätta!

Själv förlitar jag mig på att källor jag litar på, har kompetensen att avgöra vad som är vetenskapligt bevis (eller tillräckligt många, allvarliga indicier) för att något ska bli vedertaget. Jag är inte biokemist, meteorolog, marinbiolog eller fysiker. Jag kan knappt nånting alls om gaser, väder, havsvatten, olja, värmereflektion eller liknande. Jag skulle inte ens fatta de statistiska metoder och modellsimuleringar mm som använts för att bevisa saker på ett vetenskapligt sätt, om de sattes framför näsan på mig.

Som tur är finns det experter som kan de här områdena och kan avgöra vad som verkar stämma och inte. Det är dem jag litar på. Skulle en överväldigande majoritet av dem förkasta klimathotet skulle jag tro på dem. Skulle en överväldigande majoritet visa att klimatförändring beror på kryptonit, skulle jag förmodligen tro på det med. Efter en tids tvekan. ;)

Jo, vi har väl helt enkelt olika krav på vad som behövs för att acceptera vad andra säger. Mina krav verkar ligga lite högre, vilket inte bara gäller denna fråga. Om någon påstår något förutsätter jag att de kan bevisa det.

Du frågar om indicier räcker som bevis för mig och svaret är nej. Kan man inte bevisa något definitivt så finns det rent logiskt utrymme för att orsaken kan vara något annat. Jag säger inte att människan inte påverkar, jag ställer mig bara frågande till om det är tillräckligt mycket för att vara den direkta orsaken. Jag är helt enkelt öppen för andra förklaringar, vilket inte du med flera är. Kan man aldrig bevisa att människan ligger bakom så bör man i mitt tycke inte fastslå att det är så. Därmed inte sagt att man ska avstå från att försöka förbättra vår värld.

Men jag hoppar av denna tråden nu. Det kommer bara att sluta med att ännu en gång bli placerad i ett fack med tron att man är något man inte är. Precis som du Fia sade att gemene man ofta ser forskare som några "andra" verkar du se på de som inte delar din uppfattning. Det är ingen kritik och det är säkerligen gjort helt omedvetet, men det är ändå lite obehagligt.

Jag avslutar med att säga att jag har stor passion för miljön och både vårt och jordens välmående. Det brukar ofta dras ett likhetstecken mellan att inte fullt ut acceptera att människan ligger bakom (som dessutom inte är definitivt bevisat) och att vara emot allt miljöfrämjande. Vi börjar komma till en punkt där dessa likhetstecken verkar dras mer och mer och det gör mig bara frustrerad.

Lycka till med dina mätdata.

legis skrev:

Men se där, Sang-drax kommer på blixtbesök och försöker i vanlig ordning förlöjliga allt och alla. Demokratiska val måste vara ett skämt i din värld och det där med att skaffa sig egna åsikter och uppfattningar borde innebära dödsstraff. Bara för sakens skull kan jag upplysa herrn om att det finns ingen 100% enighet ens bland forskarna. Kryp tillbaka under stenen Sang-drax.

Självklart skall man skaffa sig en egen åsikt och det är precis vad klimatforskare gör. Men att se till vad befolkningen i allmänhet tror om klimatförändringen har ingen relevans i en seriös debatt. Möjligen är det intressant i andra sammanhang.

legis skrev:

Du frågar om indicier räcker som bevis för mig och svaret är nej. Kan man inte bevisa något definitivt så finns det rent logiskt utrymme för att orsaken kan vara något annat.

Oj, då kan du inte tro på speciellt mycket. Bara saker som är helt sanna eller helt falska, svart eller vitt. Du förhåller dig alltså skeptisk till majoriteten av all vetenskap som finns, inklusive evolutionsteorin och allt annat som inte går att bevisa definitivt. Det låter jobbigt.

Jag är ledsen om du tycker att det är obehagligt att bli placerad i ett fack. Du får trösta dig med att jag gör det med alla människor, och att jag lätt kan flytta folk mellan olika fack och dessutom dela upp dem på flera fack. :)

Med tanke på ditt sätt att indela saker i sant/falskt och svart/vitt (och dessutom tro att jag gör detsamma), så förstår jag att du blir frustrerad av den här diskussionen.

Hittade en otroligt bra artikel igår, Att skilja vetenskap från pseudovetenskap: exemplet Stockholmsinitiativet av Olle Häggström

Den gör det lättare att förstå hur "klimatskeptiker" tänker, argumenterar och blandar ihop viktiga begrepp.

Även jag får mig en känga, eftersom jag har lätt att dra iväg i diskussioner kring åsikter som jag känner starkt för, utan att granska dem ur kritisk synvinkel tillräckligt mycket.

Olle Häggstörm skrev:

Riktig vetenskap förutsätter att forskaren outtröttligt betraktar sina vetenskapliga teorier med kritisk blick och utsätter dem för prövningar.

Ska jag vara helt ärlig så tycker jag själv att det är konstigt att en så naturlig gas som koldioxid kan ha så stor negativ inverkan på klimatet som det hävdas. Men jag känner mig ändå tvungen att acceptera att det verkar vara så, eftersom den stora majoriteten av de som förstår ämnet bättre än jag förmodligen har rätt. Jag kan ju ändå inte tillräckligt om kemi, luftföroreningar, växthusgaser mm för att motbevisa dem.

Jag trodde inte du var den som överdrev saker Fia. Som vanligt i forumdebatter är det lätt att ignorera sakfrågan. Återigen finns det skillnad på att säga något definitivt och att säga att något är troligt. Jag kan TRO på något som inte är bevisat men då säger jag inte att jag VET att det är så eller att det definitivt är på ett visst sätt. Bara den saken att du helt felaktigt vänder det hela till att vara svart eller vitt bevisar det jag sade ovan om att du slänger ur dig fler och fler saker som gör hela tråden obehaglig.

Du anklagade mig tidigare för att ha hoppat på Sang-drax men du fortsätter själv i exakt samma stil om än med mindre starka ord. Du har helt kommit från sakfrågan och istället försöker du ständigt säga att jag är på ett visst sätt, är rädd för diverse saker, är allmänt klimatskeptisk (???), förkastar evolutionen (vilket det iofs är du som gör eftersom du redan sorterat bort dagens klimatförändring som något naturligt evolutionärt) etc.

Din analys om hur personer som jag tänker hör till en helt annan tråd, var snäll och håll dina vinklade personanalyser i den så kan de som vill bli analyserade hjälpa dig. Jag är tyvärr inte upplagd för att få en Fia-stämpel baserad på en förutbestämd mall du har i ditt huvud.

Så. Slut.

legis, förlåt om du tagit illa upp av min argumentation. Jag uppfattade det som att du inte kunde tro på något som inte var bevisat, och ironiserade därför över hur märkligt det var.

legis skrev:

Du har helt kommit från sakfrågan och istället försöker du ständigt säga att jag är på ett visst sätt, är rädd för diverse saker, är allmänt klimatskeptisk (???), förkastar evolutionen (vilket det iofs är du som gör eftersom du redan sorterat bort dagens klimatförändring som något naturligt evolutionärt) etc.

Jag hittar inte något ställe där jag påstått att du är rädd, tvärtom verkar du ganska orädd och det ser jag som något positivt. Jag har inte heller påstått att du är klimatskeptisk, även om jag skulle gissa att du är det. Åtminstone enligt min tidigare definition av ordet, som "en person som anser att människans utsläpp av växthusgaser inte kommer att leda till några katastrofala klimatförändringar". Men om jag har fel på den punkten så blir jag ju bara glad! :) (Klimatförändring och evolutionsteorin har inget med varann att göra, men det antar jag att varken du eller jag vill diskutera.)

Men... mer sakfråga och mindre hätsk debatt. Såhär i efterhand verkar det ju som att "climategate", fört med sig en del bra saker! Dels så har alla forskare som eventuellt tänkt frisera sina siffror fått sig en varning och tankeställare. Och dels så har mätdata släppts fritt, vilket jag ser som ett stort steg framåt i miljöarbetet. Nackdelen är förstås att den blåsts upp till orimliga proportioner.

Fia. Jag tycker du ska kolla följande video, som kritiserar de mätdata som har använts. Kolla igenom hela videon trots att han använder ordet "alarmist" i början. (Och på ett par ställen till)
http://www.youtube.com/watch?v=Bs6ofn46xUY

Sammanfattning: Videon handlar om följande mening från ett av mailen: "I've just completed Mike's Nature [Syftar på tidskriften Nature] trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline." (Phil Jones)
Vad detta handlar om är att sekundärdata (Korrelation mellan träringar och temperatur, osv. Det som kallas proxies i videon.) har gått hand i hand med primärdata (temperaturmätningar) fram till 1960, när den temperatur som man fick ut från sekundärdata plötsligt började avvika kraftigt från uppmätt temperaturdata. "Tricket" ifråga går ut på att helt enkelt inte använda sig av nya avvikande sekundärdata.
Titta noggrant på den vanliga varianten av den så kallade "hockeyklubbegrafen". Notera att en bit av den svarta linjen som representerar träringsätningar saknas på högerkanten.

Problemet med detta är inte att data har manipulerats för perioden 1960-idag. Problemet är att vi bara har pålitliga primärdata från 1850 och framåt, (Rött i grafen) och får förlita oss på sekundärdata för att ta reda på hur varmt det var innan 1850. Och då gäller det att man kan lita på att de modeller som används för att utvinna temperatur från sekundära källor är pålitlig. Om träringar inte ger ett pålitligt resultat i modern tid, vad säger att träringar absolut ger ett pålitligt resultat tusen år tillbaka i tiden. Tänk om temperaturen, då som nu, var högre än träringarna ger sken av pga faktorer vi inte känner till. (Vissa sekundärdata tyder på att temperaturen under 1400-talet var högre än dagens nivåer, vilket i så fall skulle vara ett tecken på att dagens temperatur kanske inte är något att oroa sig för.)

Därmed inte sagt att antropogen uppvärmning inte sker - men modeller för att projicera historiska sekundärdata är ett alltför grovt instrument för att ge ett tveklöst och definitivt svar som man ska basera en global politik på. Lägg till det de ekonomiska konsekvenser en koldioxidhämmande politik kommer att få, särsklt för u-länderna. (Ekonomi är något väldigt konkret för övrigt... Tänk dig t ex en bonde i valfritt U-land. Att ha en billig traktor med ett billigt bränsle ger en stor skillnad i skörd.) De konsekvenserna kan var acceptabla om risken med det andra alternativet är stor nog, men då ska man också vara bergsäker på att så är fallet. Och där är vi inte idag.

nitro2k01 skrev:

Fia. Jag tycker du ska kolla följande video, som kritiserar de mätdata som har använts. Kolla igenom hela videon trots att han använder ordet "alarmist" i början. (Och på ett par ställen till)
http://www.youtube.com/watch?v=Bs6ofn46xUY

Intressant. Men, som en av forskarna på konferensen jag var på sa, "det är inte bara en hockeyklubba det handlar om... det är ett helt hockeylag!". D v s det finns tydligen många som kommit fram till snarlika, otäckt branta hockeystick-kurvor.

Och det är ju hur brant kurvan är som är det läskiga. Hur snabbt förändringarna sker. Inte vilka maxtemperaturer som funnits tidigare. Går temperaturökningen långsamt, hinner ju jorden och alla dess invånare med att anpassa sig. Hastigheten på artutdöendet just nu, är större än någonsin tidigare i jordens historia. Inte ens när dinosaurierna dog ut, eller under det största massutdöendet hittills, i slutet av Perm, gick det så fort som det gör just nu.

Ett exempel på snabba, onormala klimatväxlingar är den ökande frekvensen av varmt väder som dragit in mitt i vintern över delar av norra Sverige de senaste åren. Det skyddande snötäcket smälter bort och blottlägger marken. Bara för att i nästa sekund återgå till -30 grader och ta kål på allt. Det påverkar hela växtsamhället, som i sin tur påverkar allt som lever av det på vintern. I normala fall skyddas växter och djur under ett isolerande snötäcke där det aldrig blir speciellt kallt, men såna här extrema situationer slår ut ekosystemet. Och när det slås ut, betyder det inte att det behöver tid för att återhämta sig.

Konsekvenserna av den typen av händelser läser man om några månader senare, i form av "konstigheter" i media. Jag säger konstigheter, för man gör liksom en mental notering, "märkligt", när man läser dem Ni har säkert läst om renar som svultit ihjäl på grund av islager på marken, så att de inte kommer åt sin mat. Här är ett exempel från 2007: Renar svälter ihjäl i Västerbotten

Ni har kanske också hört om hur det plötsligt vimlade av rovfåglar (tror det var ugglor) på ställen längs Norrlandskusten. Gnagarpopulationen hade slagits ut i inlandet/fjälltrakterna, så de var tvugna att emigrera ut till kusten för att kunna överleva. Tror det var ett inslag om det i Mitt i naturen.

Ett tredje exempel är artikeln från november i år då flera hundra renar drunkande för att isen brast. Det hade sannolikt inte hänt om isen varit så tjock som den brukar vara vid den tiden på året, enligt min kollega.

När man börjar sätta de här "konstiga" händelserna i perspektiv och se samband mellan dem, så känner man sig obehaglig till mods. Om det skedde sånt här konstigt varje år, så skulle det ju vara normalt och man skulle inte bry sig. Får se vilka "konstiga" artiklar som dyker upp det närmaste året. :l

Intressant artikel i DN om mejlskandalen: Stulna mejl skakar om klimatforskare

En till felaktig klimatrapport har upptäckts, artikel i DN: FN-rapport om glaciärer felaktig

Artikel i dagens DN: Klimatforskare frias från misstankar.

"Climate gate"-grejen verkar bli mer och mer överspelad. Men det var nog bra att det hela förde med sig en översyn av IPCC och deras arbete.