149 svar · 4 627 visningar · startad av obelix · sida 7 av 8
Expressen skrev: Körde för fort - får böta 195 000 <http://www.expressen.se/nyheter/1.810602/korde-for-fort-far-bota-195-000> hur underbart vore det inte om vi kunde få samma system här i Sverige.
Läs frågan i sin helhet →Anledningen till att jonke inte får fram detta är att han inte menar att brott blir mer allvarligt. Som jag skrivit säkert tjugo gånger nu så är det INTE NÅGON som påstår att brottet blir alvarligare bara för att det är en höginkomsttagare som begår det.
Det jonke skriver är att antalet dagsböter talat om hur grovt ett brott är. Och då direktören och undersköterskan får samma antal dagsböter har dom också begått exakt lika grova brott.
Web-Tor skrev:
Anledningen till att jonke inte får fram detta är att han inte menar att brott blir mer allvarligt. Som jag skrivit säkert tjugo gånger nu så är det INTE NÅGON som påstår att brottet blir alvarligare bara för att det är en höginkomsttagare som begår det.
Det jonke skriver är att antalet dagsböter talat om hur grovt ett brott är. Och då direktören och undersköterskan får samma antal dagsböter har dom också begått exakt lika grova brott.
Dessutom bör det ha framgått ett antal gånger att jag anser att om brottet inte blir allvarligare så ska det inte ge högre bötesbelopp oavsätt vad den som begår brottet tjänar.
micke_nkpg skrev:
Dessutom bör det ha framgått ett antal gånger att jag anser att om brottet inte blir allvarligare så ska det inte ge högre bötesbelopp oavsätt vad den som begår brottet tjänar.
Se bötern som ett verktyg för att avskräcka folk från att bryta mot lagen. De bör avskräcka alla människor precis lika mycket, eller hur? Oberoende av hur mycket de tjänar. Bara för att man har en hög inkomst betyder inte det att man ska få förmånen att inte påverkas lika mycket när man bryter mot lagen.
För att direktören och undersköterskan ska avskräckas lika mycket så får de därför samma dagsböter.
Du tycker inte att inkomsten ska avgöra hur mycket böter man ska betala?
Jag tycker inte att inkomsten ska avgöra effekten av bötern.
Kan du svara på om du vill ta bort dagsböter överlag eller bara på trafikbrott?
gein skrev:
Du tycker inte att inkomsten ska avgöra hur mycket böter man ska betala?
Jag tycker inte att inkomsten ska avgöra effekten av bötern.
Det finns en fara med att applicera det tankesättet. Om man nu skall ha högre bötesbelopp för samma brott om man är rik, bara för att effekten av böterna skall kännas.
Så kan man ju börja funderar på om man skall ha olika långa fängelsestraff beroende på livsituation man har, för att straffet skall få de effekt som efterfrågas. Detta eftersom samma strafflängd kommer slå olika hårt mot olika personer i olika situationer. Om du tar en ung kille/tjej som är arbetslös och bor hemma med mamma, jämfört med den nyligen pensionerade miljonären, och den ensamstående 3-barns mamman som precis fått råd att köpa ett litet rad hos och dubbeljobbar för att klara sin livssituation.
6 månaders fängelse för respektive person kommer att påverka deras liv väldigt olika, är det så att det skall vara ett kortare straff för mamman eftersom hennes situation kommer att förändras drastisk mycket tidigare än de andra 2?
Dessutom så finns det ju en del rika människor som har sitt kapital buntet och kanske inte kan få loss en miljon för att betala forkörningsböterna även om de på pappert är stenrika, så skall man bara gå på inkomst eller även förmögenhet när man räknar ut bötesbeloppet?
Mina föräldrar är ju enligt statistiken miljonärer eftersom de har sitt hus som ju stigit i värde de senaste 30 åren, men de har ju inga direkt fetta löner, så om man räknar förmögenhet så skulle de få högre bötesbelopp än mig, även om jag tjänar mer än vad de gör tillsammans. Men om man inte tar med förmögenheten, så kommer alla de som inte jobbar, men som ändå har pengar att komma väldigt lindrigt undan, så hur skall man räkna ut bötesbeloppen så det träffar rätt?
- M
Gladh skrev:
Det finns en fara med att applicera det tankesättet.
Fara? Vari ligger faran? Dagsböter är en helt egen strafftyp och har ingenting med andra strafftyper att göra. Att betala pengar som straff är väsenskilt från att bli inlåst.
Gladh skrev:
Om man nu skall ha högre bötesbelopp för samma brott om man är rik, bara för att effekten av böterna skall kännas.
Så kan man ju börja funderar på om man skall ha olika långa fängelsestraff beroende på livsituation man har,
slippery slope fungerar absolut inte på två så skilda saker som böter och fängelse. (n)
hidensity skrev:
Att betala pengar som straff är väsenskilt från att bli inlåst.
Klart det är, men om du läser geins inlägg en gång till så inser du att det inte var straffet som diskuterades utan effekten av det.
hidensity skrev:
slippery slope fungerar absolut inte på två så skilda saker som böter och fängelse.
Du påstår alltså att effekten av ett fängelsestraff inte blir olika för olika personer? Så om 2 personer sitter lika långtid i fängelse så kommer det få samma effekt på båda personerns livssituation?
- M
Gladh skrev:
Du påstår alltså att effekten av ett fängelsestraff inte blir olika för olika personer? Så om 2 personer sitter lika långtid i fängelse så kommer det få samma effekt på båda personerns livssituation?
Men hur ska du beräkna den effekt det får om två olika personer sitter lika lång tid i fängelset? Att göra kopplingen mellan böter och inkomst (för att nå en så lika effekt som möjligt) är inte långsiktigt på något sätt men att börja se på en persons sociala situation för att avgöra längden av ett fängelsestraff är ju direkt orimligt.
Gein skrev:
Men hur ska du beräkna den effekt det får om två olika personer sitter lika lång tid i fängelset? Att göra kopplingen mellan böter och inkomst (för att nå en så lika effekt som möjligt) är inte långsiktigt på något sätt men att börja se på en persons sociala situation för att avgöra längden av ett fängelsestraff är ju direkt orimligt.
Nu kanske jag är helt ute och cyklar men har det inte tillämpats strafflindring vad det gäller fängelsestraff för gamla människor eller människor med sjukdomstillstånd som med största sannolikhet kommer att leda till en snar död? Någon som vet? :q
Precis som Gein skriver så kan man ju jämföra pengar med pengar, men inte fängelselängd (tid) med social situation. Att jämföra äpplen med päron är ju ingen bra idé. Men en person som är döende skulle kunna få lindrigare straff just för att dennes tid kvar i livet är känd. Man skulle då jämföra tid med tid! Låter rimligt i mina öron. Svar nog åt dig Gladh?
Gein skrev:
Men hur ska du beräkna den effekt det får om två olika personer sitter lika lång tid i fängelset? Att göra kopplingen mellan böter och inkomst (för att nå en så lika effekt som möjligt) är inte långsiktigt på något sätt men att börja se på en persons sociala situation för att avgöra längden av ett fängelsestraff är ju direkt orimligt.
Problemet som jag tog upp tidigare också är ju hur böterna för dagsböter skall räknas fram eftersom de kommer slå mot folk olika beroende på om man bara väljer:
1: Inkomst
2: Inkomst + förmögenhet
3: Bara förmögenhet
Men samtidigt, bara för att det är svårt att "beräkna" effekten, så betyder det ju inte att den inte kommer bli olika, 3 månader för en gamal kåkfarare lär inte få samma kännbara effekt på honom som, 3 månader för skötsamma svensson har. Och det var ju det som ni proklamerar för dagsböterna, att böterna skall bli så höga att även den rike lättar på foten för det blir kännbart för honom att köra förfort.
gein skrev:
börja se på en persons sociala situation för att avgöra längden av ett fängelsestraff är ju direkt orimligt.
Det är orimligt att se effekten, det är dock inte orimligt att se att den kommer bli olika för olika personer, och utifrån det så fall ha olika straftvärden. Man kan ju ha olika fängelsepoäng och beroende på livssituation så blir de olika poängen värda olika många dagar, precis som dagsböter.
- M
Gladh skrev:
Men samtidigt, bara för att det är svårt att "beräkna" effekten, så betyder det ju inte att den inte kommer bli olika, 3 månader för en gamal kåkfarare lär inte få samma kännbara effekt på honom som, 3 månader för skötsamma svensson har. Och det var ju det som ni proklamerar för dagsböterna, att böterna skall bli så höga att även den rike lättar på foten för det blir kännbart för honom att köra förfort.
Nej, det är helt sant att effekten blir olika i det fallet men faktum kvarstår att det är fullkomligt orimligt att mäta den, så vad ska vi göra? Det enda rimliga är ju då att sätta en och samma längd på fängelsestraffet.
Försöker du resonera bort dagsbötern genom att säga att "eftersom samma dynamiska straffmetod inte går att applicera på fängelsestraff så borde den heller inte förekomma vid böter", eller missförstår jag dig?
Gein skrev:
Försöker du resonera bort dagsbötern genom att säga att "eftersom samma dynamiska straffmetod inte går att applicera på fängelsestraff så borde den heller inte förekomma vid böter", eller missförstår jag dig?
Nej jag försöker inte resonera bort dagsböter. Jag försöker påvisa problemet som uppstår när man är ute efter att straffet skall få samma effekt på olika människor. Om som jag tagit upp tidigare så är det inte så enkelt att bara applicera dagsböter, eftersom beroende på sättet att insamla beräkningsgrundlaget så kan det slå snett.
Det kan bli så att en person som "räknas som rik" får höga böter fast de har en lite inkomst, och någon med hög inkomst slipper undan med låga böter.
Vilket blir samma problem med ett fängelsestraff, vilket faktiskt inte är fullkomligt orimligt att mäta, bara väldigt svårt och fler parameter än vad som gäller för dagsböter. Man kan ju bara anta sådan saker som vad händer med personen när inkomsten försvinner, måste man sälja huset? Vad händer med barnen om man har några sådan? Finns det någon annan förälder som kan ta hand om dem? Vad händer med jobbet som personen har? Kan personen ha kvar det, eller kommer personen bli uppsagd? Det finns massor med parameter som man kan få svar på och utifrån de kalkylera fram vilka effekter ett fängelsestraff får på personen livsituation.
För du håller ju med om att effekten kommer att skilja sig åt för en rutinerad kåkfarare och en ensamstående mamma som åker dit första gången. Varför skall kåkfararen inte få ett lika kännbart straff som den ensamma mamman när man proklamerar för att den rike skall få ett lika kännbart straff som den fattige?
Att det sedan är svårt att mäta är en sak, men det tar ju inte bort faktum att om man vill att straffen skall vara lika kännbara för olika människor så får man även tänka på andra strafförläggande än dagsböter...
- M
Gladh skrev:
För du håller ju med om att effekten kommer att skilja sig åt för en rutinerad kåkfarare och en ensamstående mamma som åker dit första gången. Varför skall kåkfararen inte få ett lika kännbart straff som den ensamma mamman när man proklamerar för att den rike skall få ett lika kännbart straff som den fattige?
För att det helt enkelt är alldeles för svårt att uppnå den rättvisan. Du säger själv att det är väldigt svårt och att det blir fler parametrar. Det gör ju hela processen att avgöra längden på ett fängelsestraff väldigt komplicerad och troligtvis tidsödande också. Vem ska definiera värdet av förlorad tid? Det är rätt komplicerat, för att inte säga omöjligt. Böter går att jämföra mot inkomst men förlorad tid mot social situation?
Gladh skrev:
Att det sedan är svårt att mäta är en sak, men det tar ju inte bort faktum att om man vill att straffen skall vara lika kännbara för olika människor så får man även tänka på andra strafförläggande än dagsböter...
Vi kommer tyvärr aldrig att nå fullkomlig rättvisa.
Är du för ett system som avgör längden på ett fängelsestraff beroende på personens sociala situation? Tror du att det är genomförbart?
Gein skrev:
Böter går att jämföra mot inkomst men förlorad tid mot social situation?
Ja men vilken inkomst, jag har redan visat på problemen med att välja beräkningsgrund, som du inte svarat på, antagligen för att du inser att hur man än väljer det, så kommer det alltid vara några som det slår fel för...
Gein skrev:
Är du för ett system som avgör längden på ett fängelsestraff beroende på personens sociala situation?
På sätt och viss ja, men inte utifrån de parameter som nämnts här, utan andra.
Gein skrev:
Tror du att det är genomförbart?
Det är ju ett sådant system vi har idag, olika personer får olika hårda straff för samma handling, så nog är det genomförbart, men svårt att få till bra, för idag är det så att den rike klara sig undan lättare/bättre än den fattige.
- M
Gladh skrev:
Gein skrev:
Böter går att jämföra mot inkomst men förlorad tid mot social situation?
Ja men vilken inkomst, jag har redan visat på problemen med att välja beräkningsgrund, som du inte svarat på, antagligen för att du inser att hur man än väljer det, så kommer det alltid vara några som det slår fel för...
Ja, självklart inser jag det. Dvs att hur man än väljer att räkna på det så kommer det finnas för- och nackdelar (så är det med det mesta här i livet), men vart vill du komma med det? Det är fortfarande betydligt mindre komplext än scenariot med olika längd på ett fängelsestraff i förhållande till personens livssituation. Just nu känns det som att vi har samma åsikt men ändå argumenterar mot varandra ;)
Gein skrev:
Du tycker inte att inkomsten ska avgöra hur mycket böter man ska betala?
Det är brottets grad som ska avgöra bötesbeloppet. Vilket bör ha framgått ganska tydligt nu.
Sedan finns det pers i denna tråden som inte vill förstå, men det är inte mitt problem.
Ditt problem är att du inte kan svara på frågor som ställs till dig.
micke_nkpg skrev:
Sedan finns det pers i denna tråden som inte vill förstå, men det är inte mitt problem.
Vem är det som inte förstår vad du menar? Att vi inte håller med dig betyder inte att vi inte förstår.
Gein skrev:
Just nu känns det som att vi har samma åsikt men ändå argumenterar mot varandra
Vem har sagt att jag har någon åsikt överhuvudtaget, jag kanske bara tycker om att belysa brister i andras åsikter ;)
- M
micke_nkpg skrev:
Det är brottets grad som ska avgöra bötesbeloppet. Vilket bör ha framgått ganska tydligt nu.
Sedan finns det pers i denna tråden som inte vill förstå, men det är inte mitt problem.
Ska vi ha fasta bötesbelopp på andra brott också? Misshandel ger 8000, mord 50000?
Dagsböter bli och är rättvist, det är inte bötesbeloppen på trafikbrott i dagsläget.
