Hur bör unga straffas?

PeW skrev:

En lösning på detta vore att omvärdera samhället vad det gäller att "båda föräldrarna ska arbeta 100%"... det är ju orimiligt om man ser till det jag ovan skrev. Någon får betala priset och det blir oftast barnen.

Somalier i Sverige är väl knappast kända för att arbeta 100% - snarare tvärtom. Med tanke på den skyhöga arbetslösheten hos somalier bosatta i Sverige är det rätt osannolikt att det inte skulle ha funnits någon i flickornas närvaro som kunde ha hållit uppsikt över dem. (Det verkar inte ha tagits upp tidigare i tråden men flickorna ifråga var alltså av somalisk härkomst. Och ja, det är tyvärr otroligt relevant när det handlar om frågor som rör föräldraansvar, uppfostring och vilken syn man har på samhället.)

Är man 19 år så har man uppnått både myndighetsåldern (>18 år) och straffbarhetsåldern (>15 år).

Domstolarna tar hänsyn till låg ålder vid straffutmätning, vilket i sak är rätt, men i fall som detta borde man rimligtvis även ta hänsyn till omständigheterna kring brotten, är det rätt att man ska få oerhört stora rabatter på straffet bara för att man är 19 år för brott som orsakat så stort lidande för många gamla och värnlösa personer?

19-åringen dömdes för rån och urkundsförfalskning. Rån skall enligt brottsbalken ge fängelse mellan ett och sex år och urkundsförfalskning kan ge fängelse i högst ett år. 19-åringen fick två månader (!), jag tycker att det är snett och att domstolen har gett en på tok för stor rabatt på straffet, som inte på långa vägar står i relation till brottet.

sgtpepper skrev:

är det rätt att man ska få oerhört stora rabatter på straffet bara för att man är 19 år för brott som orsakat så stort lidande för många gamla och värnlösa personer?

Hade det handlat om en manlig förövare hade straffet troligen blivit hårdare. Domstolar utdömer konsekvent lägre straff för kvinnliga förövare. (Någon som tror att vi kommer att få se feminister klaga på de låga straffen?) Jag träffade nyligen en tjej som ser väldigt oskyldig ut men som vid ett tillfälle (eller ja, ett som jag känner till..) hade "råkat" slå en polis på käften. Hon åtalades men friades för att rätten inte trodde att en så nätt liten tjej kunde vara kapabel att göra något så hemskt.

Vatos Locos skrev:

Lära ungar respekt för äldre och förhoppningsvis få lite vettiga etikettregler som de kan ta sig med i livet.
Dagens ungar har alldeles för lite respekt och ödmjukhet, så låt lärarna bli hårdare och kunna ruska tag i ungar som djävlas eller helt enkelt stänga av dem från skolan.

Jag undrar verkligen om det finns någon vetenskaplig undersökning som kan påvisa att ungdomar begår färre brott om de stängs av från skolan.

Straffet måste inte nödvändigtvis vara så hårt utan risken att man ska bli straffad ska vara maximal.

Om du gör ett bankrån och har 90% chans att komma undan (10% chans till dödsstraff om du åker fast) så har du fortfarande stora möjligheter att komma undan och få behålla dina pengar.

Om du däremot löper 100% risk att åka fast och få 2års fängelse och dessutom inte får någon kosing blir det väldigt ointressant att göra brott.... tror jag iaf.

spango skrev:

Jag undrar verkligen om det finns någon vetenskaplig undersökning som kan påvisa att ungdomar begår färre brott om de stängs av från skolan.

Mycket tveksamt.... jag skulle tro att det snarare är tvärtom. En unge som hamnat snett och ägnar sig åt jävelskap har nog inte de rätta incitamenten att se framåt några år. Han/hon tycker troligen det bara är skönt att slippa skolan. En belöning alltså.

Oaktat det, så är det ju dels skolplikt och knappast bra för samhället i stort om folk som hamnat på glid dessutom blir ännu sämre utbildade.....

Ja, det är knepigt det där. Straff ska ju helst tjäna till att få folk att inte begå brott igen, men det är lätt att få för sig att det ska tjäna som offrets (eller samhällets) hämnd mot förövaren, vilket kanske är kul en kort stund men inte speciellt konstruktivt. Muckbidraget räcker precis till en ny kofot, som fängelsekunderna brukar säga...

spango skrev:

Muckbidraget räcker precis till en ny kofot, som fängelsekunderna brukar säga...

Den hade jag inte hört innan :e

spango skrev:

Ja, det är knepigt det där. Straff ska ju helst tjäna till att få folk att inte begå brott igen, men det är lätt att få för sig att det ska tjäna som offrets (eller samhällets) hämnd mot förövaren, vilket kanske är kul en kort stund men inte speciellt konstruktivt. Muckbidraget räcker precis till en ny kofot, som fängelsekunderna brukar säga...

Som jag tror jag skrev tidigare i tråden, så har straffen flera funktioner. Jag läste en del för en massa år sen om de traditionella diskussionerna och filosofierna (som går tusentals år tillbaka), men kommer inte ihåg alla detaljer.

Men det är i alla fall två primära syften som straffen ska tillgodose; Dels ska det lära individen att bestraffningar gör ont, dels att det ska lära ut "rätta" värderingar, dels att samhället ska visa andra att brott inte lönar sig och dels att det ska fungera som "ställföreträdande hämnd" för dom som drabbades av brottet.

Rent generellt finns det inget som visat att hårdare straff ger färre brott. Dels för att det ligger en del i vad "CatZ" skriver ovan: Chansen att komma undan helt är ganska stor. Så från förövarens sida är det skit samma om han kommer undan från 4 eller 5 eller 6 års fängelse.

Nä.. jag franhärdar; ska det bli någon märkbar förändring någonsin, så måste vi vuxna ändra vår livsstil och attityd helt och hållet och med våra egna handlingar visa våra ungar vilka värderingar som gäller.

Jag kan bara prata ur egen erfarenhet.

Det som gör det så svårt, det är att det tar sådan tid, innan det blir någon reaktion från samhällets sida, innan Socialtjänsten och andra instanser reagerar.

Jag har själv aldrig varit kriminell, men jag har haft LVU för eget beteende (§3) och på dessa behandlingshem och §12-hem satt det ungdomar som var kriminellt belastade.

Det man kan säga vara ganska gemensamt för de flesta av dessa, är att det var tvungen att gå så långt innan någon reagerade. De kanske fick någon lapp från Socialkontoret när det hade åkt fast för snatteri, när det var små. Sedan var det inte så mycker mer med det.

Jag tror om samhället, i inledningsskedet skulle reagerare betydligt kraftfullare, och sätta in resurser då, så skulle det minska ungdomsbrottsligheten.

När jag var på ett slutet §12-hem ("ungdomsvårdskola") så träffade jag människor, som hade gjort hemska saker. Men på någotvis, när det förklarade hur det kunde blivit så galet, så fick man någon slags förståelse. Jag kan inte säga att det ursäktar deras beteende, men det gav en insikt om, vad som hade orsakat det som hade hänt.

Sedan så har jag varit på ett flerta HVB-hem (privata behandlingshem), det finns säkerligen bra sådana, men oftast så är det så att det är ett vinstintresse, som står över vårdbehovet ibland. Att man tänker på avkastningen mer än, vad som vore bäst för klienterna.

Men sedan, så vet jag människor, det har gått väldigt bra för som har varit inskrivna på privata hvb-hem, så det finns bra sådana också. Men jag tror Länsstyrelsen som är tillsyningsmyndighet borde ha större kontroll över hur det bedrivs. För det är enorma pengar det finns att tjäna på detta, jag tror att vårdavgiften när jag bodde ett av detta privata behandlingshem var runt 3000 kr/dygn. Sedan är det även stora kostnader att driva det, så det är ju långt ifrån ren vinst.

Fall man ser på det SIS §12-hemmet jag var på så låg dygnsavgiften på drygt 4000 kr plus att staten betalde runt 2000 kronor, så det är ett dyrare alternativ oftast SIS-placeringar, men kvalitén är oftast bättre. Sedan är det endast SIS som har möjlighet att ha slutna avdelningar.

Men jag kan säga så att vändningen kom för mig när jag kom till SIS §12-hem, där fanns det kompetent personal, på ett helt annat vis mot om man jämför mot det privata/offentliga HVB-hemmen. Sedan å andra sidan så har jag ju aldrig haft problem med kriminalitet, utan det har varit annat. Men jag tror det är för många även de som är kriminellt belastade som upplevt det på liknande vis.

Dock så var det ett bra tag sedan jag var placerad, så det kan ju se annorlunda ut idag.

"Lära ungar respekt för äldre och förhoppningsvis få lite vettiga etikettregler som de kan ta sig med i livet".

Och ungar lär sig att respektera andra bäst genom att disciplineras? Detta var iofs en av tankarna på 40-talet, när vissa (i huvudsak moderater) var inspirerade av Hitler-Jugend. Liberaler och socialdemokrater skrek dock utöver sig och visade på den vetenskap som fanns, som starkt motbevisade detta (läs t.ex.: "Hitler-Jugend i svensk skol- och ungdomspolitik" av Gunnar Richardson). Det har snarare visat sig att barn lär sig att respektera vuxna och andra genom att bli respekterade och hörda, inte disciplinerade och fysiskt straffade. Jag tycker att det verkar som om du blandar ihop rädsla och respekt, två vitt skilda begrepp.

"Dagens ungar har alldeles för lite respekt och ödmjukhet, så låt lärarna bli hårdare och kunna ruska tag i ungar som djävlas eller helt enkelt stänga av dem från skolan."

Först: se ovansteånde resonemang. Ska vi dessutom lära barnen att man löser problem genom att använda våld - blir man ödmjuk av det? Vart hittar du empiri för att barnen skulle visa mindre respekt för vuxna nu än förr - och för att barnen skulle lära sig att bli ödmjuka och respektera vuxna av att bli omruskade? Detta trodde man, återigen, någon gång på 40-talet - då fanns det t.o.m. teorier om hur länge man skulle och hur hårt man skulle ta ihop barnet för att det skulle lära sig något. Modern psykologisk forskning (eller, man kanske inte kan kalla den modern då denna har funnits länge, men "vunnit" kampen, så att säga) visar dock att detta inte alls fungerar utan att det i längden blir kontraproduktivt.

Genom att stänga av elever från skolan skjuter man ju bara över problemet på någon annan instans, det ger föga och är dessutom, återigen och som någon redan påpekat, kontraproduktivt. Vad som behövs är snarare att lärare utbildas att lära sig se och hantera barn med varierande problem och, framför allt, fler lärare i skolan.

CatZ skrev:

Om du däremot löper 100% risk att åka fast och få 2års fängelse och dessutom inte får någon kosing blir det väldigt ointressant att göra brott.... tror jag iaf.

Hur löser du detta i en demokratisk rättsstat? Att i stort sett totalt avskaffa brottslighet och sätta varenda kriminell person på kåken är inga problem, så länge man inte behöver bry sig om grundläggande demokratiska rättigheter.

Om vi är villiga att införa ett allomfattande övervakningsnätverk av kameror och avlyssningsapparatur, ett avancerat angiverisystem, säkerhetsstyrkor med långtgående rättigheter för att upprätthålla "ordningen" och dödsstraff på 20-30 olika brott, det vill säga en totalitär polisdiktatur, så kommer vi att kunna uppnå dina 100%, lyckligtvis så är det väldigt få som är beredda att ta dessa steg.

UnConed skrev:

Det har snarare visat sig att barn lär sig att respektera vuxna och andra genom att bli respekterade och hörda, inte disciplinerade och fysiskt straffade. Jag tycker att det verkar som om du blandar ihop rädsla och respekt, två vitt skilda begrepp.

Personligen så tycker jag att UnConed har en jävligt viktig poäng här som mycket hänger ihop med Danne V's resonemang angående att ungdomarnar tar efter vuxenvärlden. (Oavsett om de vuxna är 5- eller 45 år i huvudet).
I de fall jag har arbetat med ungdomar (på professionell nivå) så vågar jag påstå att det som UnConed nämner är en ständigt återkommande anledning, som ungdomar som begår brottsliga handlingar ger.
De möter inte själva någon som helst respekt ifrån vuxenvärlden samtidigt som de plockar sina ideal ifrån "respekterade" (i vuxenvärlden), samt väldigt ofta mediala personer. Att komma till någon som helst "rätta" med dessa "idoler" kan vi nog ge upp lika fort som vi kom på det och jag tror inte någon kommer kika mindre på Mtv för att vi snällt ber dem om det. Men det vuxenvärlden däremot kan jobba på är just den andra punkten. Respekten gentemot ungdomar. Hur ska vi någonsin kunna begära respekt ifrån en generation som vi själva aldrig har respekterat?
Jag blir själv 25 år i år och jag har full förståelse för många av dessa ungdomar. Inte för deras handlingar, men för deras situation och för deras (rent utsagt) utanförskap.

sgtpepper skrev:

Hur löser du detta i en demokratisk rättsstat? Att i stort sett totalt avskaffa brottslighet och sätta varenda kriminell person på kåken är inga problem, så länge man inte behöver bry sig om grundläggande demokratiska rättigheter.

Om vi är villiga att införa ett allomfattande övervakningsnätverk av kameror och avlyssningsapparatur, ett avancerat angiverisystem, säkerhetsstyrkor med långtgående rättigheter för att upprätthålla "ordningen" och dödsstraff på 20-30 olika brott, det vill säga en totalitär polisdiktatur, så kommer vi att kunna uppnå dina 100%, lyckligtvis så är det väldigt få som är beredda att ta dessa steg.

Du har läst CatZ:s inlägg ganska dåligt. Han förde ett rent hypotetiskt resonemang och skrev inte alls om han tyckte detta var bra eller dåligt. En tämligen objektiv teori alltså.

Och jag håller med honom. Den minimala risken att åka fast gör att folk chansar. Det gäller t.o.m. mej själv och p-avgifter. Jag pröjsar nästan aldrig om jag ska stå 3-4 minuter.

Du behöver inte alls hålla brandtal om hotade demokratiska rättigheter eller allomfattande övervakningssystem. Om myndigheter som hanterar sån't här hade mer personal; socialtjänst, skolor, polis, domstolar osv hotar det ju knappast rättsstaten, men möjligheten att ingripa snabbare och att lagföra skurkar ökar ju ändå. Knappast fel, eller hur?

Skönt drag att koppla ihop

"Lära ungar respekt för äldre och förhoppningsvis få lite vettiga etikettregler som de kan ta sig med i livet".

med Hitler-Jugend. Jag nominerar dig till Årets Mest Förvirrade Debattör.

Tog bort inlägget......

clarkbones: Haha! Du kanske ska läsa alla inlägg innan du uttalar dig? Eller vore det för förvirrande, jobbigt och svårt för dig?