Tio år sen Estoniakatastrofen

Tänk så korkade människor kan vara. :x

Hade tänkt se dokumentären men jag glömde bort det. :(

Intrtessant men stundtals rörande. Man har svårt att tänka sig in i situationen som människorna var i :l

Det känns givetvis sorgligt, men den största idiotin av dem alla var väl ändå Titanic, som inte ens hade livbåtar till hälften av passagerarna, eftersom båten var 'osänkbar'.

Problemet är att ett plåtmonster lika stor som en liggande skyskrapa är väldigt sänkbar, enligt min mening.

OveRRidE skrev:

Det känns givetvis sorgligt, men den största idiotin av dem alla var väl ändå Titanic, som inte ens hade livbåtar till hälften av passagerarna, eftersom båten var 'osänkbar'.

Problemet är att ett plåtmonster lika stor som en liggande skyskrapa är väldigt sänkbar, enligt min mening.

Titanic var ju i en annan tidsålder och blir i mina ögon svår att jämföra med Estonia. Koll exempelvis på vilka som fick kliva i livbåtarna först på Titanic.

OveRRidE skrev:

Problemet är att ett plåtmonster lika stor som en liggande skyskrapa är väldigt sänkbar, enligt min mening.

Men det är ju tack vare storleken som fartyget ska klara stora vågor. Att det sedan inte är tvärsäkert, är en annan sak.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=321241&previousRenderType=1
Även stora båtar kan råka illa ut om det kommer sådana här vågor.

Jag minns dagarna efteråt som ganska märkliga, och den vintern som extra kall. Kall på grund av att mitt element som skulle installeras i mitt sovrum hemma sjönk på Estonia....

mrblonde skrev:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=321241&previousRenderType=1
Även stora båtar kan råka illa ut om det kommer sådana här vågor.

Visst, men mindre båtar råkar ännu värre ut. Men nu var det förmodligen ingen sådan våg. Ute på de stora haven har vi ett medeldjup på 2000 meter. Då har sådana vågor helt andra förutsättningar att uppstå. Där Estonia sjönk, var det inte ens 100 m djupt. Frågan är då var vattnet till en så stor våg ska komma från.

Jag läste dock en annan oroande artikel i samma tidning: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=321901&previousRenderType=1

Den officiella versionen av varför "Estonia" sjönk är att hon efter det att bogvisiret föll av, tog in vatten på bildäck ovan vattenlinjen. Den förklaringen har underkänts av internationell sjöexpertis, som hävdar att ett fartyg i ett sådant läge snabbt får slagsida, slår runt och flyter på innesluten luft. Först efter flera timmar, eller dagar, går det till botten. "Estonia" sjönk på cirka 40 minuter utan att slå runt. Det indikerar två saker. Dels tog hon in vatten under vattenlinjen, dels stod ett antal vattentäta dörrar, som enligt reglerna skulle ha varit stängda, i själva verket öppna.

Det är inte någon Jutta Rabe som påstår detta, utan det baserar sig på en rapport från en betydligt mer trovärdig instans, Riksdagens utredningstjänst. Om nu Estonia verkligen tog in vatten under vattenlinjen, då kan man ju verkligen undra hur det hålet kunde uppstå.

På radion diskuterades just skuldfrågan. Är det möjligt att fastställa var skulden ligger, och är det viktigt? Är det kanske så att skulden är så utspridd att den är omöjlig att fastställa?

Det är inte någon Jutta Rabe som påstår detta, utan det baserar sig på en rapport från en betydligt mer trovärdig instans, Riksdagens utredningstjänst.

Finns expertis som påstår ditten, och det finns expertis som påstår datten. Bara att välja den sida som bevisar det man vill ha bevisat.

Personligen tycker jag haverikommisionens rapport (det jag har sett av den -- har inte läst hela) är fullt trovärdig vad gäller förloppet. Kan inte se varför hon skulle slå runt bara för att det kom in vatten på bildäck.

Vad än kommisionen hade kommit fram till så hade det funnits människor som inte nöjt sig med det. Det ligger i sakens natur.

Robban skrev:

Kan inte se varför hon skulle slå runt bara för att det kom in vatten på bildäck.

Om vattnet fyller bildäck, har du plötsligt fått en stor vattenmassa relativt högt uppe i fartyget. Faktiskt till och med ovanför havsytan. Därmed har fartyget fått en förskjutning av tyngdpunkten i höjdled. Det blir därmed mer instabilt. I värsta fall kan tyngdpunkten rentav ha förflyttats sig över havsytan. Då är det riktigt instabilt. Om vattenmassorna dessutom flyter mot ena sidan i fartyget, kommer det i ett sådant läge slå runt. Har vattnet då inte hunnit flöda ner till däcken under bildäck, finns det fortfarande luft kvar där. Den luften kanske skulle kunna hålla fartyget flytande några timmar. Eftersom dörrarna intill bildäck, normalt är stängda under färd, synes det mig inget konstigt i att vattnet faktiskt skulle hålla sig kvar på bildäck, och inte flöda ner till däcken under. Däcken ovanför bildäck kommer dock få inflöden av vatten när slagsidan blir så stor att fartygets fönsterrutor doppas ner i havet, och därmed går sönder. Därför skulle fartyget kunna slå runt pga vatten på bildäck.

Därmed inte sagt att det skulle ha gått till så. Bara att det inte är orimligt att tänka sig detta förlopp.

UlfT skrev:

mrblonde skrev:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=321241&previousRenderType=1
Även stora båtar kan råka illa ut om det kommer sådana här vågor.

Visst, men mindre båtar råkar ännu värre ut. Men nu var det förmodligen ingen sådan våg. Ute på de stora haven har vi ett medeldjup på 2000 meter. Då har sådana vågor helt andra förutsättningar att uppstå. Där Estonia sjönk, var det inte ens 100 m djupt. Frågan är då var vattnet till en så stor våg ska komma från.

Underifrån. ;)
Om det kommer en skaplig våg där det är 200 meter djupt och det plötsligt blir 100 meter djupt förändras ju inte massan vatten som kommer, bara djupet - därav blir vågen enormt mycket större på grunt vatten än på djupt vatten. Nu vet jag inte hur Östersjöns bottentopografi ser ut, men det är ju fullt möjligt.

UlfT skrev:

Jag läste dock en annan oroande artikel i samma tidning: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=321901&previousRenderType=1

Den officiella versionen av varför "Estonia" sjönk är att hon efter det att bogvisiret föll av, tog in vatten på bildäck ovan vattenlinjen. Den förklaringen har underkänts av internationell sjöexpertis, som hävdar att ett fartyg i ett sådant läge snabbt får slagsida, slår runt och flyter på innesluten luft. Först efter flera timmar, eller dagar, går det till botten. "Estonia" sjönk på cirka 40 minuter utan att slå runt. Det indikerar två saker. Dels tog hon in vatten under vattenlinjen, dels stod ett antal vattentäta dörrar, som enligt reglerna skulle ha varit stängda, i själva verket öppna.

Det är inte någon Jutta Rabe som påstår detta, utan det baserar sig på en rapport från en betydligt mer trovärdig instans, Riksdagens utredningstjänst. Om nu Estonia verkligen tog in vatten under vattenlinjen, då kan man ju verkligen undra hur det hålet kunde uppstå.

Om bogvisiret är väck och bilrampen inslagen och läcker som ett såll lär det ta in skapligt med vatten, helt tillräckligt för att få fartyget instabilt - det blåste hur mycket som helst, sex meter höga vågor och med fartyget gåendes för full maskin rakt emot vindriktningen.... Jo, nog tog hon in vatten alltid.

Såg filmen Baltic Storm här om dagen och den gav ju lite tankeställare.. Enligt den teorin är det ju en smuggelgrej som pågår.. och ja vet ej men det känns skumt. Kan ju va sant eller inte men i denna världen förvånar inget längre.

Det känns som att sveriges, estlands och finlands regeringar på någe vis sett till att bara halva sanningen kommit fram. Ingen får liksom typ besöka vraket och ingen får filma, eller fota.. och sen ville dom täcka över allt med betong och grus? Bara det känns ju fuffens.. visst kan man förstå dom anhöriga att ingen skall ner och rota runt men det är precis som att låt saken vara så bryr sig ej folk längre.

Vill själv ha en ny utredning och då en oberoende sådan som har tillgång till ALLA kort på bordet.

Kitty: Konspirationsteorier säljer alltid. Skulle du godkänna en oberoende utredning om den kom fram till samma resultat, eller skulle du påstå att den inte hade tillgång till alla uppgifter?

:stefan: skrev:

UlfT skrev:

Jag läste dock en annan oroande artikel i samma tidning: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=321901&previousRenderType=1

Den officiella versionen av varför "Estonia" sjönk är att hon efter det att bogvisiret föll av, tog in vatten på bildäck ovan vattenlinjen. Den förklaringen har underkänts av internationell sjöexpertis, som hävdar att ett fartyg i ett sådant läge snabbt får slagsida, slår runt och flyter på innesluten luft. Först efter flera timmar, eller dagar, går det till botten. "Estonia" sjönk på cirka 40 minuter utan att slå runt. Det indikerar två saker. Dels tog hon in vatten under vattenlinjen, dels stod ett antal vattentäta dörrar, som enligt reglerna skulle ha varit stängda, i själva verket öppna.

Det är inte någon Jutta Rabe som påstår detta, utan det baserar sig på en rapport från en betydligt mer trovärdig instans, Riksdagens utredningstjänst. Om nu Estonia verkligen tog in vatten under vattenlinjen, då kan man ju verkligen undra hur det hålet kunde uppstå.

Om bogvisiret är väck och bilrampen inslagen och läcker som ett såll lär det ta in skapligt med vatten, helt tillräckligt för att få fartyget instabilt - det blåste hur mycket som helst, sex meter höga vågor och med fartyget gåendes för full maskin rakt emot vindriktningen.... Jo, nog tog hon in vatten alltid.

Jo, om du läser det inlägg som jag skrev som svar på Robbans inlägg, så ser du att jag är fullt införstådd med detta. Poängen är att det skulle bli luft kvar på de däck som ligger under bildäck. Det är den luften som skulle fördröja sjunkningsförloppet. Observera att det är riksdagens egna experter som påstår att fartyget kommer flyta på innesluten luft. Mitt svar till Robban var bara en hypotes om hur det skulle kunna gå till.

:stefan: skrev:

UlfT skrev:

mrblonde skrev:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=321241&previousRenderType=1
Även stora båtar kan råka illa ut om det kommer sådana här vågor.

Visst, men mindre båtar råkar ännu värre ut. Men nu var det förmodligen ingen sådan våg. Ute på de stora haven har vi ett medeldjup på 2000 meter. Då har sådana vågor helt andra förutsättningar att uppstå. Där Estonia sjönk, var det inte ens 100 m djupt. Frågan är då var vattnet till en så stor våg ska komma från.

Underifrån. ;)
Om det kommer en skaplig våg där det är 200 meter djupt och det plötsligt blir 100 meter djupt förändras ju inte massan vatten som kommer, bara djupet - därav blir vågen enormt mycket större på grunt vatten än på djupt vatten. Nu vet jag inte hur Östersjöns bottentopografi ser ut, men det är ju fullt möjligt.

Antagligen inser du redan själv att det är orimligt att tänka sig så stora vågor i Östersjön, men bara för sakens skull, i följande pdf finns en djupkarta: http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=11091
Bara att kolla upp exakt var Estonia sjönk.

fiddler skrev:

Kitty: Konspirationsteorier säljer alltid. Skulle du godkänna en oberoende utredning om den kom fram till samma resultat, eller skulle du påstå att den inte hade tillgång till alla uppgifter?

Nja men filmen gav en själv lite tankeställare. Kan hålla med om att ALLT inte är sanning på filmen. Men mkt väl tänkbar händelse. Hur kan då annars det förklaras med sånt hysch hysch och liknande,...

Jag tror ju det ligger en hund begraven nånstans.. oavsett teori.

Om vattnet fyller bildäck, har du plötsligt fått en stor vattenmassa relativt högt uppe i fartyget. Faktiskt till och med ovanför havsytan. Därmed har fartyget fått en förskjutning av tyngdpunkten i höjdled. Det blir därmed mer instabilt. I värsta fall kan tyngdpunkten rentav ha förflyttats sig över havsytan. Då är det riktigt instabilt.

Tyngdpunkten ligger en bra bit ovanför vattenytan redan i normalläget. Det är därför fartyg kränger. Den rätande kraften utgörs av vattnets kraft mot skrovet när fartyget kränger (den kraften kan sammanfattas i en punkt, deplacementspunkt). Denna kraft strävar alltid mot jämvikt med tyngdkraften. Till en viss punkt när tyngdpunkten hamnar utanför deplacementspunkten och man inte längre har en rätande kraft. När man passerat denna punkt så kantrar fartyget.

Hur högt upp vatteninflödet sker är inte på långt när så intressant som hur stor den fria vätskeytan är. Det är den som gör fartyget instabil i detta fall.

Om vattenmassorna dessutom flyter mot ena sidan i fartyget, kommer det i ett sådant läge slå runt. Har vattnet då inte hunnit flöda ner till däcken under bildäck, finns det fortfarande luft kvar där. Den luften kanske skulle kunna hålla fartyget flytande några timmar. Eftersom dörrarna intill bildäck, normalt är stängda under färd, synes det mig inget konstigt i att vattnet faktiskt skulle hålla sig kvar på bildäck, och inte flöda ner till däcken under.

Att fartyget kantrade råder det ju ingen tvekan om. Men du förutsätter att den luft som fanns kvar i maskinrummet (som långt ifrån innehåller enbart luft) skulle räcka för att hålla fartyget flytande. Jag är inte så säker på att jag håller med om det.

Såg ett TV-program där man fick se ritningar på Estonia. Bl.a. framkom det där att Estonia hade luftintag ner till maskinrummet strax ovanför vattenlinjen. Luftintag som hamnade under vattenytan så snart Estonia började få slagsida. Stängningsanordningen för dessa luftintag fanns på bildäck, och bestod av manuella stängningsanordningar. Jag finner det inte troligt att någon gick ner och stängde dessa under de förhållanden som råde, så jag tror man kan anta att dessa stod öppna. D.v.s. det rann fritt ner till maskinrummet.

Däcken ovanför bildäck kommer dock få inflöden av vatten när slagsidan blir så stor att fartygets fönsterrutor doppas ner i havet, och därmed går sönder. Därför skulle fartyget kunna slå runt pga vatten på bildäck.

Det är hyffsat tjocka glas vi pratar om här, som knappast går sönder för att man doppar dem i havet. Måste till en hel del tryck för att åstadkomma det. Däremot är ju inte dörrar på väderdäck helt vattentäta. Men det rinner ju inte heller fritt in.

Därmed inte sagt att det skulle ha gått till så. Bara att det inte är orimligt att tänka sig detta förlopp

Och jag tycker som sagt inte att haverikommisionens rapport är orimlig.

Robban skrev:

Såg ett TV-program där man fick se ritningar på Estonia. Bl.a. framkom det där att Estonia hade luftintag ner till maskinrummet strax ovanför vattenlinjen. Luftintag som hamnade under vattenytan så snart Estonia började få slagsida. Stängningsanordningen för dessa luftintag fanns på bildäck, och bestod av manuella stängningsanordningar. Jag finner det inte troligt att någon gick ner och stängde dessa under de förhållanden som råde, så jag tror man kan anta att dessa stod öppna. D.v.s. det rann fritt ner till maskinrummet.

Ja, det kan ju vara en förklaring. Men visst låter det konstigt att man skulle ha luftintagen så nära vattenlinjen? Man måste ju räkna med att det blir vågor emellanåt ute på öppet hav. Men ok, om det nu är därför hela maskinrummet fylldes, borde man inte ha haft vattentäta skott där? Det kanske var så att vattentäta dörrar stod öppna? Något som Sjöfartsverket faktiskt har beviljat dispens för angående några fartyg.

Robban skrev:

Däcken ovanför bildäck kommer dock få inflöden av vatten när slagsidan blir så stor att fartygets fönsterrutor doppas ner i havet, och därmed går sönder. Därför skulle fartyget kunna slå runt pga vatten på bildäck.

Det är hyffsat tjocka glas vi pratar om här, som knappast går sönder för att man doppar dem i havet. Måste till en hel del tryck för att åstadkomma det. Däremot är ju inte dörrar på väderdäck helt vattentäta. Men det rinner ju inte heller fritt in.

Jag försökte hitta en artikel där de intervjuade en överlevande, som sedan tidigare hade övat på katastrofsituationer. Tyvärr lyckades jag inte hitta den. Jag läste den häromdagen i någon tidning. Jag trodde det var i DN, men det kan ju ha varit i Metro eller någon annan tidning. Det är ju så många artiklar om Estonia dessa dagar. Hur som helst minns jag från artikeln att han berättade att fönstren faktiskt hade gått sönder när båten hade fått en tillräckligt stor slagsida. Om man tänker sig att rutorna hade kommit ner några meter under ytan, blir ju faktiskt trycket ganska stort.

Robban skrev:

Och jag tycker som sagt inte att haverikommisionens rapport är orimlig.

Ja. Och det finns andra utredningar som också har utförts av instanser som vi nog får betrakta som pålitliga, som Riksdagens utredningstjänst, där man påstår att Haverikommisionens utredning är bristfällig. Du kan knappast avfärda den DN-artikel jag länkade till, som en produkt av fantasifulla konspirationsteorier.

Men visst låter det konstigt att man skulle ha luftintagen så nära vattenlinjen?

Får du fråga varvet om. Faktum är att hon var byggd så (i.a.f. enligt ritningen). Man måste komma ihåg att hon från början inte var byggd för något annat än kustnära trafik, där man inte förväntar sig speciellt hög sjö. Att hon sedan seglades även på öppet vatten var ju ett misstag. Det kom ju kommisionens rapport fram till. Hon borde inte fått segla där hon gjorde.

Men ok, om det nu är därför hela maskinrummet fylldes, borde man inte ha haft vattentäta skott där? Det kanske var så att vattentäta dörrar stod öppna?

Det är mycket möjligt. Kanske t.o.m. troligt.

Ja. Och det finns andra utredningar som också har utförts av instanser som vi nog får betrakta som pålitliga, som Riksdagens utredningstjänst, där man påstår att Haverikommisionens utredning är bristfällig. Du kan knappast avfärda den DN-artikel jag länkade till, som en produkt av fantasifulla konspirationsteorier.

Påstår jag inte heller. Men de som beställde rapporten gjorde det knappast för att de var nöjda med haverikommisionens utredning, eller? De hade alltså ett intresse av att ifrågasätta det kommisionen kom fram till, och risken är uppenbar att de valt sina "experter" utifrån det perspektivet.

Faktum är ju att det är haverikommisionens rapport som är den mest omfattande undersökning som gjorts, av expertis inom området. Och allt jag säger är att om jag tar i beaktande alla de punkter som lagts fram från olika håll, så har jag inte sett någonting som skulle göra kommisionens rapport orimlig. Den är utifrån mina kunskaper i ämnet fullt rimlig, som jag ser det. Har ett förflutet som fartygsbefäl, och har läst skeppsteknik med stabilitetslära på högskolenivå.

Sedan vill jag minnas att kommisionen själva inte ens påstår att deras rapport skulle vara fullständig.