Våldtäktsåtalet mot Beltran...

Blårand skrev:

Tycker dessa våldtäktsrättegångar allt mer börjar likna häxprocesserna på 1600-talet. Den som blir anmäld har små möjligheter att försvara sig, samtidigt som media och hela samhället bedriver häxjakt på de anmälda.

Våldtäktsmän kan dessutom dömas helt utan bevisning enligt dom från HD. Det räcker enbart med att kvinnans berättele är tillräckligt trovärdig, så kan man fälla en åtalad våldtäktsman. Så våldtäktsmän kan numera dömas utan att det är ställt utom allt rimligt tvivel att mannen begått brottet.

Tycker också att det verkar läskigt, tänk att man följer en tjej hem efter krogen. Hon vill jag vill allt är bra, har man otur och träffar fel tjej så kan man bli anklagad för våldtäkt fast än att inget sådant har hänt. Vad har man då för chans att rentvå sig. Ord mot ord, man är chanslös.

Och som den här historien beskrivs så går väl ingen man som haft sex med en kvinna under de senaste åtta åren säker.

när ska en våldtäkt preskriberas?

är det rätt eller fel att att en del behöver längre tid än andra för att kunna polisanmäla, och vad är så en lämplig längsta tid?

Hur luktar sperma?

Quid skrev:

Hur luktar sperma?

det borde väl du kunna ta reda på själv ;)

Han kan dömas på vittnesmål.
Preskriptionstiden är 10 år.
Det har ju uppenbarligen funnits tillräckligt med material för åklagaren eftersom han åtalat.

obelix skrev:

det borde väl du kunna ta reda på själv ;)

Det är lite det jag sitter och tänker på, jag kan inte minnas att jag någon gång under alla dessa gånger jag har varit i kontakt med sperma skulle ha märkt att det luktar något speciellt.

Mysko skrev:

Tycker också att det verkar läskigt, tänk att man följer en tjej hem efter krogen. Hon vill jag vill allt är bra, har man otur och träffar fel tjej så kan man bli anklagad för våldtäkt fast än att inget sådant har hänt. Vad har man då för chans att rentvå sig. Ord mot ord, man är chanslös.

Chanslös? Jag trodde att majoriteten av alla våldtäktsanklagade blir friade pga brist på bevis? Jag kan förstås ha fått det om bakfoten, skulle vara intressant att se statistik på det här, om någon kan hitta...

/red. Hittade själv lite info när jag googlade, från Yelah.net:

Yelah.net skrev:

Endast 18 procent av de anmälda våldtäkterna under 2006 gick till åtal och endast 5-10 procent av alla polisanmälda våldtäktsmän blir dömda.

Jag tror våldtagna tjejer är betydligt mer i riskzonen för att inte bli trodda, än killar som felaktigt anklagats för våldtäkt. Du kan nog vara lugn Mysko.

Blir det en fällande dom av detta tycker jag det är mycket märkligt.
Då kan två kvinnor prata ihop sig om en "trovärdig" historia, och sedan är mannen i stort sett chanslös.
Varför kan bevisningen vara så pass mycket längre i våldtäktsmål, än i exempelvis andra typer av grova brott?
Som man har man precis som Mysko skrev, små chanser att bli klassad som trovärdig. Speciellt om man har ett helt samhälle och ett mediauppbåd efter sig. Man är i underläge från början i de fall där ord står mot ord.

Apropå sperman. Även om hon kände lukt av sperma från flickans trosor, behöver den ju inte komma från Beltran. Att man känt doft av sperma kan knappast vara någon trovärdig uppgift i en rättegång, kan man tycka.

Fia skrev:

/red. Hittade själv lite info när jag googlade, från Yelah.net:

Yelah.net skrev:

Endast 18 procent av de anmälda våldtäkterna under 2006 gick till åtal och endast 5-10 procent av alla polisanmälda våldtäktsmän blir dömda.

Det är inte fler än så som blir åtalade och dömda.
Att siffrorna inte är högre kan man naturligtvis ha åsikter, och allt fler kräver nu att fler döms, vilket idag leder till att beviskraven i våldtäktsmål har sänkts.
I våldtäktsmål krävs idag ingen bevisingen alls, utan det räcker med att en kvinna levererar en trovärdig historia för att få en man dömd.

Grundstommen i svensk rättsväsendet har alltid varit att det ska vara ställt utom allt rimligt tvivel att man är skyldig för at kunna bli dömd. Att ändra på den grundstommen enbart för att tillfredställa opionen känns inte alls bra, utan enbart olustig och otäckt.

Finns idag fler kända fall där personer som dömts på kvinnor och barns "trovärdiga" historier, sedemera frias efter en tid i fängelse.
Som exempel kan nämnas mannen som satt flera år i fängelse för sexuellt utnyttjande av mindreårig. Ett dom helt byggt på den lilla flickans egen berättelse. Några år senare upptäckte man att barnet var missbildat i underlivet och omöjligen kan ha haft samlag, varav mannen släpptes ur fängelse.
Det är mycket vanskligt att sänka beviskraven i våldtäkstmål enbart för att tillfredställa opionen.

Blårand skrev:

Finns idag fler kända fall där personer som dömts på kvinnor och barns "trovärdiga" historier, sedemera frias efter en tid i fängelse.
Som exempel kan nämnas mannen som satt flera år i fängelse för sexuellt utnyttjande av mindreårig. Ett dom helt byggt på den lilla flickans egen berättelse. Några år senare upptäckte man att barnet var missbildat i underlivet och omöjligen kan ha haft samlag, varav mannen släpptes ur fängelse.
Det är mycket vanskligt att sänka beviskraven i våldtäkstmål enbart för att tillfredställa opionen.

Det positiva i det hela är ju att man har lärt sig av de domarna från 90-talet och mig veterligen inte längre ställer den typen av ledande frågor under förhör med barn som misstänks ha blivit våldtagna.

Av 100 anmälda våldtäkter resulterar endast 1 (!) i fällande dom och det tror jag att de allra flesta människor tycker är helkonstigt. Det känns som ett systemfel. Jag ser inget konstigt i att opinionen reagerar och att det på sikt leder till förändringar. Det är så rättssystemet utvecklas.

Fia skrev:

Chanslös? Jag trodde att majoriteten av alla våldtäktsanklagade blir friade pga brist på bevis? Jag kan förstås ha fått det om bakfoten, skulle vara intressant att se statistik på det här, om någon kan hitta...

/red. Hittade själv lite info när jag googlade, från Yelah.net:

Yelah.net skrev:

Endast 18 procent av de anmälda våldtäkterna under 2006 gick till åtal och endast 5-10 procent av alla polisanmälda våldtäktsmän blir dömda.

Jag tror våldtagna tjejer är betydligt mer i riskzonen för att inte bli trodda, än killar som felaktigt anklagats för våldtäkt. Du kan nog vara lugn Mysko.

Jag menar mera att man behöver inte bli dömd skyldig för att det ska bli allvarlig konsekvenser i livet. Väldigt många människor i omgivningen kommer att tro eller misstänka att du är skyldig med allt vad det innebär. Och så skammen att bli misstänkt för nått så vidrigt som våldtäkt. Nej det tycker jag är skrämmande.
Klart att en våldtäkt är många gånger värre, usch

Fia skrev:

Av 100 anmälda våldtäkter resulterar endast 1 (!) i fällande dom och det tror jag att de allra flesta människor tycker är helkonstigt. Det känns som ett systemfel. Jag ser inget konstigt i att opinionen reagerar och att det på sikt leder till förändringar. Det är så rättssystemet utvecklas.

Visst är det bra att rättsväsendet utvecklas. Men man bör inte gå ifrån grundstommen om att det ska vara ställt utom allt rimligt tvivel att man är skyldig, för att dömas.

Att som nu sänka kraven på bevisingen för våldtäkter, enbart för att snygga till siffrorna och tillfredställa opionen - är inte att utveckla rättssystemet. Tvärtom, så får det rättsväsendet att påminna om häxjakten på 1600-talet.

Blårand skrev:

Att som nu sänka kraven på bevisingen för våldtäkter, enbart för att snygga till siffrorna och tillfredställa opionen - är inte att utveckla rättssystemet. Tvärtom, så får det rättsväsendet att påminna om häxjakten på 1600-talet.

Hur tycker du man ska utveckla systemet, om man inte ska "snygga till siffrorna"? Man måste ju kunna mäta resultat och det sker med något så läskigt som siffror, som faktiskt står för hur många anklagade våldtäktsmän som går fria och hur många som fälls av systemet. Det går inte heller att på förhand säga hur många som kommer bli felaktigt dömda i ett nytt system. Kanske blir det ingen skillnad? Det vet man bara om mäter efteråt. Dvs du målar fan på väggen. Visar sig systemet vara dåligt så kommer det förändras igen.

Fast du kanske var mer nöjd med det gamla systemet? Kan det i så fall bero på att du som kille inte utsätts för så särskilt stor risk att våldtas av de 99% anklagade gärningsmän som frias? Även om risken för att du falskeligen blir dömd för våldtäkt kanske ökar minimalt med ett nytt system. :p

Fia skrev:

Det går inte heller att på förhand säga hur många som kommer bli felaktigt dömda i ett nytt system.

Jag hänger inte med här, vad är det för nytt system du talar om? Vill du sänka beviskraven? Gäller det i så fall enbart i våldtäktsmål eller känner du att det är något som bör införas i alla brottmål?

sgtpepper skrev:

Jag hänger inte med här, vad är det för nytt system du talar om? Vill du sänka beviskraven? Gäller det i så fall enbart i våldtäktsmål eller känner du att det är något som bör införas i alla brottmål?

Blårand skrev:

Våldtäktsmän kan dessutom dömas helt utan bevisning enligt dom från HD. Det räcker enbart med att kvinnans berättele är tillräckligt trovärdig, så kan man fälla en åtalad våldtäktsman. Så våldtäktsmän kan numera dömas utan att det är ställt utom allt rimligt tvivel att mannen begått brottet.

Det är det "nya systemet" vi diskuterar. Har inte kollat upp saken närmare.

Fia skrev:

Fast du kanske var mer nöjd med det gamla systemet? Kan det i så fall bero på att du som kille inte utsätts för så särskilt stor risk att våldtas av de 99% anklagade gärningsmän som frias? Även om risken för att du falskeligen blir dömd för våldtäkt kanske ökar minimalt med ett nytt system. :p

Vilket "gamla" system pratar du om? Bodström, som minskat rättsäkerheten mer än någon annan justitieminister genom tiderna, ändrade lagen 2005 genom att införa begreppet "våldtäkt" i sammanhang där man tidigare talat om bl.a. "sexuellt utnyttjande".

Resultatet är bl.a. "baksmällelagen", dvs en man som har samlag med en berusad kvinna kan bli fälld för våldtäkt tio år efter att samlaget ägde rum och riskera ända upp till tio års fängelse. Enda "bevisningen" som Bodström anser behövs för en fällande dom är att kvinnan berättar för domstolen att hon var full under samlaget.

Det handlar nämligen inte längre om att domstolen ska göra en objektiv bedömning om huruvida det var våldtäkt längre. Istället ska dom bara bedöma om hon var full eller inte. Kan inte den åtalade bevisa motsatsen, dvs att kvinnan var spik nykter (och hur ska han kunna det?), så ska domstolen gå på kvinnans linje (att hon var full) och då ska mannen automatiskt dömas till våldtäkt om kvinnan i efterhand nog tycker att hon blev våldtagen. Läs Bodströms egna ord: http://sydsvenskan.se/sverige/article70401.ece

Gudskelov, så har domstolarna inte följt Bodströms intentioner fullt ut eftersom dom som regel insett att det skulle innebära ett totalt rättshaveri. Det har fått en samling politiker anförda av Johan Linander (c) att reagera och kräva att lagen minsann ska följas - basta - och till och med utökas! Tack och lov har Bea Ask vett att hålla huvudet kallt. Hennes uttalande att "det tar lite tid att utreda" är ganska raffinerat och betyder på vanlig svenska ungefär att "deras krav är ren idioti, men det kan jag inte säga": http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_193801.svd

Jag vet heller inte vart du fått siffran att "bara" ett av 100 anmälningar (dvs påstådda våldtäktsfall) leder till fällande dom eller hur du kan dra den horribla slutsatsen att detta visar att det är för få fällande domar. Har du inte ens reflekterat över att det är precis tvärtom: att det är antalet påstådda våldtäkter, dvs uppdiktade anmälningar där det inte ens har förekommit ett samlag, som är alldeles åt helvete för stort och att det är där felet ligger?

Såvitt jag känner till så finns det ingen som helst undersökning i Sverige på hur det ligger till med den saken, vilket ju är ganska märkligt med tanke på hur viktig den informationen skulle vara för debatten och vår lagstiftning. Den enda indikation på hur förhållandet kan tänkas vara är siffror från USA. Jag har f.n. ingen källa att ange, och jag kan inte verifiera hur korrekt man genomfört undersökningarna, men jag vill minnas att jag sett uppgifter på att ca 60% av alla våldtäktsanmälningar där görs av kvinnor som alltså inte ens haft ett sexuellt umgänge med mannen som de anmäler. En annan indikation är en polischef i Skaraborg som för några år sen konstaterade att hälften av de anmälda "våldtäkterna" aldrig ens hade ägt rum. http://sourze.com/default.asp?ItemID=10456673

Våldtäktsmål är ett helvete. Inte bara för kvinnor, utan för oss alla som medborgare i en rättsstat. Men hur man än vrider och vänder på problemet, så finns det högre och avsevärt viktigare rättsprinciper som hela vår tillvaro bygger på. Kräver man att beviskraven ska vara lägre i våldtäktsmål än i alla andra brottmål och att våldtäktsrekvisitets omfattning ska breddas ännu mer än tidigare, så är det extremt naivt - på gränsen till idiotiskt - att inte inse att myntet har en baksida, dvs att samhällets alla invånare måste betala på något sätt.

Den betalningen blir i form av förlorad rättssäkerhet, dvs att du hellre ser att en alldeles oskyldig människa sätts i fängelse än att en misstänk gärningsman går fri. Så gör man inte i en rättsstat, utan i länder som Kina, Nigeria och Saudi-Arabien. Vill du ha det så? Det vill inte jag.

Red: Jag kollade lite fakta från 2006 på https://www.bra.se. Ditt påstående att 99% av alla "anklagade gärningsmän går fria" är så brutalt fel det kan bli. Först och främst så ska du vara försiktig med ordvalet. "Anklagad" betyder att någon är åtalad av åklagare som alltså funnit tillräcklig bevisning. "Gärningsman" är man inte förrän man befunnits skyldig till en gärning. Jag skulle tro att du egentligen menar att det gäller polisanmälningar och inget annat, dvs att av 100 polisanmälningar för våldtäkt leder bara en till fällande dom.

Men det stämmer inte heller. Som jag läser Excelfilerna från Brå så anmäldes 4.208 fall av våldtäkt eller grov våldtäkt under 2006. Antalet fällande domar var ca 425. Beakta att ungefär hälften av anmälningarna högst sannolikt var uppdiktade (se länk ovan). Då har du kvar ca 2.100 anmälningar och 425 fällande domar, dvs ungefär 1/5 eller 20% som är en väsentlig skillnad mot propagandasiffrorna på 1/100 eller en ynka procent som du försöker göra gällande som "fakta".

Jämför gärna med t.ex. misshandel under samma år. Ca 77.000 anmälningar inkom och ca 7.500 dömdes, dvs 1/10 eller 10%. Du har alltså redan nu förhållandevis dubbelt så många som fälls för våldtäkt än för misshandel.

Det som personligen skrämmer mig mest är inte hur extremt olika bevisvärderingen förefaller vara från fall till fall, utan även hur själva definitionen av ordet "våldtäkt" verkar variera.

Domen i Billy Butt-målet är ju väldigt svår att förstå fram till den punkt att man inser att "våldtäkt" i detta fall betyder ungefär "Samlag där ena parten (läs kvinnan) i efterhand (och eventuellt i samråd med andra) ångrar sig."

Danne V skrev:

Jag vet heller inte vart du fått siffran att "bara" ett av 100 anmälningar (dvs påstådda våldtäktsfall) leder till fällande dom eller hur du kan dra den horribla slutsatsen att detta visar att det är för få fällande domar.

Jag läste tydligen fel i mitt eget citat från Yelah. 18% av alla anmälda våldtäkter 2006 ledde till åtal och 5-10% av alla polisanmälda våldtäktsmän blev dömda. Jag fick för mig att det var 5-10% av alla åtalade som blev dömda, vilket naturligtvis var fel. Ber om ursäkt för det.

Brå skrev:

År 2006 lagfördes knappt 230 personer för våldtäkt
(inklusive grov våldtäkt)

Det är ungefär hälften av siffran du angav, 425, men jag kanske har missförstått det byråkratiska språket.

Fia skrev:

Jag läste tydligen fel i mitt eget citat från Yelah. 18% av alla anmälda våldtäkter 2006 ledde till åtal och 5-10% av alla polisanmälda våldtäktsmän blev dömda. Jag fick för mig att det var 5-10% av alla åtalade som blev dömda, vilket naturligtvis var fel. Ber om ursäkt för det.

Brå skrev:

År 2006 lagfördes knappt 230 personer för våldtäkt
(inklusive grov våldtäkt)

Det är ungefär hälften av siffran du angav, 425, men jag kanske har missförstått det byråkratiska språket.

Jag inkluderade våldtäkt mot barn (dvs under 15 år) i siffran. Därav 450. Det var inte helt lätt att tolka statistiken eftersom dom hade rubricerat brott på olika sätt i de båda dokumenten.

Huvudsaken är i alla fall att den vitt spridda myten om att det är så extremt många påstådda våldtäktsmän som inte blir dömda blir motbevisad. T.o.m. om man tar dina siffror (230 dömda istf 450) så är det i alla fall inte proportionerligt färre som döms än för misshandel. "Orättvisan" existerar inte.