Säg nej till ny terroristlag!

[Fridolf]

http://sydsvenskan.se/pub/hpsart8931342.html

Bra artikel. Varför är jag inte förvånad?

[Icaros]

Fuck! Det känns som jag redan är reggad av Säpo (kanske inte så troligt men man vet ju aldrig).
Det kändes lite olustigt när USA påstod att de skulle utrota terrorismen. Ok, jag vet, jag överdriver.

Hmm, on-topic nurå.
Rätt sjysst att man ska förtryckas och slängas i fängelse för att man tycker dagens system är förtryckande och orättvist. Jorå, de som tror de vet bäst har talat igen. Kom ihåg att det var vi som valde det, vi har ju rätt att rösta på ett par filurer som vi tycker kanske skulle kunna hålla reda på oss i fyra år. Får väl skylla mig själv då.

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

[PeW]

Rätt sjysst att man ska förtryckas och slängas i fängelse för att man tycker dagens system är förtryckande och orättvist.

Det står ingenstans att det du påstår.
Om du nu inte tillhör de som inte klarar att kommunicera utan gatsten förstås

I övrigt är det naturligtvis en av följderna som terrorister och hulliganer lyckats åstadkomma.. undrar om de är stolta nu när det blir inskränkningar i friheten

Säga nej?

Aldrig, då jag klarar av att uttrycka mig utan våld...


------------------
Ancilla, face mea laganum!



[Redigerat av PeW den 23 sep 2001]

[Icaros]

Det stod:

Ett av de terroristbrott som räknas upp är att "olagligt förstöra eller ta statlig egendom i besittning"

och dessutom lite om skadegörelse och sånt. Dvs brott i politiskt syfte. Och brott betyder att man går emot lagen. Och lagen behöver inte vara rättvis bara för att det kallas "lag".

Det är det jag snackar om, själv har jag ingen anledning att kasta gatsten. Lagar utnyttjas av de som har makten för att kväsa oliktänkande, det är det jag menar.

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

[PeW]

Nej, lagen är till för att kunna sätta åt de som av politiska anledningar skadar sin omgivning.

Således kan man fortfarande säga vad man tycker och tänker, men man bör nog akta sig för att kasta gatsten på såväl poliser som andra "oliktänkade". Det är mao inte alls nåt hinder för det fria ordet eller demokratin, snarare ett beskydd för det.

Om man nu inte tycker att det är demokratiskt att misshandla och förstöra, förstås

Men det blir mer av ett "kontrollsamhälle" vilket är obehagligt och onödigt om det inte vore för de kriminella som löper amok.

------------------
Ancilla, face mea laganum!


[Redigerat av PeW den 23 sep 2001]

[Icaros]

Nej, lagen är till för att kunna sätta åt de som av politiska anledningar skadar sin omgivning.

Tja, hoppas det.

Det jag vill få fram är att jag stödjer vissa saker som är olagliga, vilda strejker, demonstrationer, ockupationer. Alltså saker som ibland kan vara nödvändiga för att få fram sin åsikt, men att ge det terroriststämpel är väl hårt.

(Behöver jag säga att misshandla och förstöra inte hör till dessa saker som en viss PeW försöker påskina.)

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

[PeW]

Och brott betyder att man går emot lagen. Och lagen behöver inte vara rättvis bara för att det kallas "lag".

Nä, men det står var och en fritt att uttrycka sitt missnöje med de regler som är DEMOKRATISKT tillsatta. Man kan inte starta ett upplopp och sen kalla det demokratiskt... det fungerar inte så.

Eller är det OK om en missnöjd dagiselev misshandlar sin fröken bara för att hon inte ville ta fram den gula färgen ist för den röda?

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[PeW]

(Behöver jag säga att misshandla och förstöra inte hör till dessa saker som en viss PeW försöker påskina.)

Ursäkta om jag fått det att låta personligt mot dig, det var inte alls min andemening.

Däremot kopplar jag direkt mot artikeln som handlar om händelser likt den i GBG som var ren skadegörelse och misshandel från huliganernas sida. Sånt hör inte hemma i ett demokratiskt samhälle och jag undrar om de är nöjda med att förstöra för resten av befolkningens frihet.

Det du jämför med Icaros, är hårfint. Gränsen mellan civil olydnad och terrorism går vid våldshandlingar och nu är naturligtvis den gränsen oklar, inte minst efter den debatt om GBG som varit. Låt oss hoppas att inte fler idioter tar till gatsten eller brandbomber vid missnöjesaktioner för då lär det bli jobbigare för de som inte alls tänkt ta till våld.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 23 sep 2001]

[Icaros]

Ursäkta om jag fått det att låta personligt mot dig, det var inte alls min andemening.

Okejrå, jag förlåter dig.

Jag tolkade det som att de skulle bli hårdare på definitionerna, kalla sånt som vi kallar civil olydnad för terrorism.

Är det inte klassat som skadegörelse att sätta upp affischer förresten?Man undrar ju var de drar gränserna, kanske jag är för konspiratoriskt lagd, hmm.

Våld borde inte vara nödvändigt, inte i Sverige där vi inte har så värst diktatoriskt styre iaf. (Funderar på om jag ska ta upp Mexico, nja, det var ju EU det handlade om.)

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

[Individen]

En landsomfattande strejk kan vara mycket destruktiv. Är det då terrorism?
Uppretade bönder som blockerar vägar orsakar en viss skadegörelse och är ett hot mot ekonomin. Är det terrorism?

Dom där reglerna är ett steg närmare ett sätt att gömma problemet istället för att lösa dom.

Om 50 år är det väl lagligt att skjuta strejkande arbetare igen...

Det är oroväckande.

[UlfT]

Om 50 år är det väl lagligt att skjuta strejkande arbetare igen...

Det är oroväckande.

Ja, det är oroväckande om stenkastarvänstern kommer lyckas vrida samhällsutvecklingen åt ett sådant håll. Men det är i linje med den gamla Baader-Meinhof-ligans mål. De försökte genom terroraktioner provocera polisen till att begå övergrepp. Därmed ville de bevisa att samhället var fascistiskt. När man tittar på vad som föreslås nu, så handlar det om att bestraffa folk för brott som redan är straffbelagda. Men de ska alltså kunna bestraffas hårdare om det handlar om att "allvarligt förändra eller förstöra politiska, ekonomiska och sociala strukturer". Det är ungefär som dagens principer där man bestraffar rasistiskt motiverade brott lite hårdare. Låt oss hoppas att inte stenkastarvänstern tvingar fram ännu hårdare tag.

[sgtpepper]

Icaros:

och dessutom lite om skadegörelse och sånt. Dvs brott i politiskt syfte
...
Jag tolkade det som att de skulle bli hårdare på definitionerna, kalla sånt som vi kallar civil olydnad för terrorism.

Sen när blev skadegörelse civil olydnad?

Jag trodde i min enfald att civil olydnad var det som Gandhi lärde ut, en icke-våldsprotest där man t.ex vägrar att arbeta, låser fast sig på en bro och vägrar att avlägsna sig osv. Att kasta gatsten och pajja saker är väl knappast civil olydnad?

Jag har läst för lite om lagförslaget för att uttala mig om det men generellt sett så har jag svårt att acceptera att vissa grupper anser att dom har rätt att använda våld i sin politiska kamp, vare sig det gäller stenkastande vänsteraktivister, bilbombande nazister eller lönnmördande militärjuntor.

I det samhället där jag vill bo accepteras inte våld som politisk argumentation.

------------------
"To iterate is human, to recurse, divine" - L. Peter Deutch

[Rikard]

Föga förvånande håller jag med PeW och sgtpepper. Jag kunde inte ha uttryckt det bättre själv.

------------------
Varför är det så ont om Q? - Hans Alfredsson 1980

[Web-Tor]

I Sverige får man lov att tycka vad man vill. Man får till och med ha åsikten att demokratin i vårt land skall avskaffas.
MEN man får däremot inte försöka att avskaffa demokratin med våld.

Jag har heller inga problem med en lag som förbjuder detta.



------------------
/Tor
www.tor.nu

[His Divine Shadow]

Tummen upp, kill on bara!
hmm... kanske borde läsa artiklen men jag håller med er, grupptryck

------------------
His Divine Shadow is the most despicable being ever created, short and to the point.

http://forums.planetdivine-shadow.com

Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

[hypatia]

Jag tolkade det som att de skulle bli hårdare på definitionerna, kalla sånt som vi kallar civil olydnad för terrorism.

Definitionen av civil olydnad är nog inte entydig...

I den mest accepterade definitionen av civil olydnad ingår t.ex. att man har en moralisk övertygelse om att något verkligen borde vara på ett annat sätt, att man med fredliga och demokratiska medel har gjort allt man kan för att förändra systemet, att aktörerna är beredda att ta sitt juridiska straff och oftast brukar en varning om aktionen ingå också. Plogbillarna är en organisation som i de flesta fall brukar falla under begreppet civil olydnad. När de t.ex. vill förstöra vapen eller fabriker för de en dialog med polisen om det och berättar när de tänker utföra sin aktion. En av anledningarna till detta är att minimera riskerna för att "oskyldiga" drabbas samt att så långt det är möjligt undvika våld.

Jag har svårt att se hur kravallerna i Göteborg kan kallas för civil olydnad...

Precis som det står i artikeln blir en definiton av terrorism viktig. Blir den definitionen någorlunda klar och vettig kan jag inte se några problem med en sådan lag.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

[His Divine Shadow]

Definitionen av civil olydnad är nog inte entydig...

En hög med idioter som går och förstör och vandaliserar som bara ber om att få på käften är min definition

------------------
His Divine Shadow is the most despicable being ever created, short and to the point.

http://forums.planetdivine-shadow.com

Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

[hypatia]

HDS, det var tur att din smiley var där!

Jag tolkar en del av inläggen här som att våldsamma demonstrationer kan vara grunden för den demokrati vi har i dag, att de i någon mening var nödvändiga för att förändra samhället. Det synsättet tror jag är mycket farligt eftersom det bl.a. rättfärdigar ett våldsbeteende framför ett demokratiskt.

Dessutom är det felaktigt. Läs gärna den här kolumnen av Gunnar Fredriksson, publicerad i Aftonbladet efter Göteborgskravallerna http://www.aftonbladet.se/vss/nyhete...,66626,00.html

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

[Redigerat av hypatia den 24 sep 2001]

[His Divine Shadow]

Inte var det helt långt ifrån vad jag tycker.
Dom där jävla demonstranterna som gick och slog sönder saker förtjänar att få på käften.
Jag bryr mig skit idom.

------------------
His Divine Shadow is the most despicable being ever created, short and to the point.

http://forums.planetdivine-shadow.com

Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

[UlfT]

Vill kommentera lite allmänt. Så som jag förstod förslaget handlar det om att förbjuda sådant som egentligen redan är förbjudet. Man menar att det ska tas till hårdare åtgärder om brotten begås med ett politiskt syfte. Det finns motsvarande lagar redan nu angående rasistiskt motiverade brott. Men nu ska det handla om politiska motiveringar mer allmänt, dock oklart exakt hur det hela ska tillämpas. Jag tycker det är självklart att man måste ha en kritisk diskussion om hur ett sådant förslag ska realiseras.

Mina personliga uppfattningar:

Civil olydnad
Jag utgår från Hypatias definition eftersom det är den vedertagna. Jag tycker inte att man ska betrakta civil olydnad som terrorism. Det är inte tillräckligt alvarligt för det. Det här ska inte tolkas som att jag skulle vilja tillåta civil olydnad. Nej, jag tycker det ska vara olagligt, det är bara inte rimligt att betrakta det som terrorism. Det räcker med de lagar som redan finns. Notera att de som förstörde skyltfönster etc under Göteborgskravallerna, de ägnade sig åt något helt annat eftersom de maskerade sig. De som begår civil olydnad, de är beredda att ta sitt straff.

Annan typ av brottslighet, stenkastning etc
Där anser jag att det är motiverat att betrakta det åtminstone som någon lättare form av terrorism. Omständigheterna måste naturligtvis avgöra. Det beror på att brotten begås i syfte att skrämma meningsmotståndare. En butiksägare kanske inte vågar säga emot av rädsla för att hans butik ska bli vandaliserad. Ett toppmöte kanske förläggs till annan plats för att undvika kravaller. Är någon här sugen på att diskutera politik med en maskerad stenkastare?

Innebörden av en terroriststämpel
I artikeln som det refereras till, talas det om "begränsningar i vissa civila och politiska rättigheter". Det är jag skeptisk till. Hårdare straff tycker jag däremot är rimligt. Självklart ska de registreras av SÄPO, men jag antar att de redan finns med i registrena.

Följder på längre sikt
Individen ser framför sig ett scenario där man skjuter strejkande arbetare. Såvitt jag kan se finns det ingenting i förslaget som antyder att det skulle kunna gå så långt. Däremot har jag förståelse för att våldsammare kravaller i förlängningen kan leda till fler polisövergrepp samt inskränkningar av demonstrationsrätten. Därför är det viktigt för demokratins skull att vi håller rent från terrorister och bråkmakare. Vill man beklaga sig över samhället får man göra det på något annat sätt än att kasta gatusten.

[Fridolf]

Jag tror inte att stenkastarna eller andra "terrorister" vill införa diktatur. Det är det det handlar om. De är missnöjda med det sätt som demokratin är utformad idag (parlamentarism, val vart 4:e år, media har stort inflytande) och vill ha en annan form av demokrati där människor är mer direkt delaktiga i besluten. De vill inte införa diktatur, bara förändra demokratin. Är de terrorister då?

[hypatia]

Jag tror inte att stenkastarna eller andra "terrorister" vill införa diktatur. Det är det det handlar om.

Jag förstår inte vad du menar.

De vill inte införa diktatur, bara förändra demokratin. Är de terrorister då?

Det beror på vilka metoder de använder.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

[UlfT]

De vill inte införa diktatur, bara förändra demokratin. Är de terrorister då?

Om de kastar sten så är de terrorister. Tror man att stenkastning skulle vara en debattmetod i ett demokratiskt samhälle, så har man en minst sagt förvriden uppfattning om demokrati. Vill de ha en helt annan typ av demokrati får de argumentera för det med ord och övertyga väljarna att rösta på dem två val i rad så att de kan få till stånd en grundlagsförändring. Orealistiskt svårt? Ja, kanske det, om väljarna inte vill ändra systemet. Då måste vänsteraktivisterna respektera väljarnas vilja. Det är det hela diskussionen handlar om, bara för att några vänsteraktivister känner en inre övertygelse om att de sitter på svaren på alla världsproblemen, ska de inte ha rätt att tvinga på andra människor sin ideologi. Därför måste de följa normala demokratiska spelregler.

[Fridolf]

"Vill de ha en helt annan typ av demokrati får de argumentera för det med ord och övertyga väljarna att rösta på dem..."

Var ska de argumentera någonstans? Hemma i städskåpet? I media kallas de ju för terrorister och släpps inte fram. Det är det som debatten med skendemokrati handlar om. All makt utgår från folket men alla har inte rätt att på samma villkor informera folket om vad de tycker. På så sätt har inte folket möjlighet att enkelt och objektivt bestämma vilket alternativ som de föredrar.

Jag tycker att även små politiska organisationer utan pengar och annan makt ska bjudas in till TV-debatter så att de kan sprida sina budskap.

[UlfT]

I media kallas de ju för terrorister och släpps inte fram.

Det kunde de väl ha tänkt på lite tidigare innan de började vandalisera och kasta gatsten.