Regeringen direkt ansvarig för dödsoffer i bl.a. Thailand

Happ. Trodde aldrig det skulle nå mig, men nu har även några jag känner (eller iaf kände förut när vi gick i samma klass, 1-5:an och träffat lite av och till i mellan/högstadiet) kommit upp på Aftonbladets lista över "efterlysta" :(

Någonstans har det brustit iaf och det baserar jag absolut inte på mediernas kommentarer utan på vad folk sagt som var på plats.

Jag vill erinra er om att när Sveriges ansvariga insåg vidden av hur allvarligt det var så hade redan media och researragörer kommit på plats där borta. Så var det med den "snabba" åtgärden *ironisk*

Sedan Rickard R - den där länken med bilder om hur det ska se ut nu tror jag inte en dag på! Snacka om propaganda. Tror du på fullt allvar att stränderna och nattklubbarna är i dessa skick? Med tanke på nyheterna som sänts i olika kanaler (även satellit) tidigare i kväll så kunde i alla fall jag se en helt annan bild av de drabbade områdena. Det här liknar mest "rysspropaganda" tycker jag :l

Lofberg - jag kan bara beklaga....

Nu så skall reklamsäljarna tjäna pengar, artisterna göra reklam för sitt senaste album, tidningarna sälja massor av lösnummer, telefonbolagen få in massor på teleavgifter, tv-kanaler få in massor på att visa reklam för massor av folk, aktier skall gå upp i värde för sina ägare då man kan inleda året med mycket pengar i kassan.

Tänk vad man kan tjäna pengar på stödgala för andras elände.

Tänk vad man kan tjäna pengar på stödgala för andras elände.

Är du helt säker på detta? I de flesta fall har artisternas gage oavkortat gått till insamlingen - alltså är det inget som de tjänar på. Jag ser inget fel i att anordna galor förutsatt att det sköts, och utförs, på ett bra sätt som inte väcker anstöt hos anhöriga eller i stort.

Å ena sidan måste jag tyvärr ge dig rätt för skälet att ställa upp så här är nog inte helt utan baktankar för det ger bra reklam och förhoppningsvis respons för presumtiva "fans". Att bli kopplad till - och ihågkommen från - en insats som denna är alltid bra. Å den andra sidan - vilka ska kunna fånga stora grupper människors intresse i välgörande ändamål om inte artister? Jag tror knappast att man betalar en större summa pengar för att se och lyssna på grannens galande....

Jag har full förståelse för att hemvändande svenskar och svenskar som fortfarande är kvar i området är kritiska. Men jag försöker ändå att vara kritisk när jag ser på TV och läser tidningar. Jag har sett många exempel felaktiga uppgifter och rykten som aldrig dementeras.

Att man får ett "konstigt" bemötande av t.ex. ambassadpersonalen kanske inte är så konstigt med tanke på att dessa personer också är drabbade. Dom har troligtvis vänner som är döda, skadade eller saknade och befinner sig mitt i en mardröm men förväntas ändå utföra ett perfekt jobb utan misstag. Kan vi verkligen begära det?

Såg igår ett inslag om en familj som varit på Sri Lanka och sågade de svenska insatserna totalt. Ingen i familjen var skadad men dom var ändå hemma på svensk mark efter tre dagar. Kan man ha så mycket att klaga på då med tanke på situationen? Kvinnan sa också att dom som var i Thailand hade det mycket svårare eftersom dom inte heller fick någon hjälp. Hur vet hon det?

Tyskland hyllas i svensk media men på hemmaplan är man inte lika positiv. Även om man till viss del lyckats plocka hem tyska medborgare snabbare än Sverige så lämnar man tyska medborgare med utländsk bakgrund kvar (om dom inte har pass). Svenskar behöver bara uppge sitt personnummer för att komma ombord på ett svenskt plan, i tyskland måste man har rätt hudfärg eftersom man är orolig för att illegala invandrare ska ta tillfället i akt och försöka komma ombord på de tyska flygplanen.

kaxigt skrev:

Sedan Rickard R - den där länken med bilder om hur det ska se ut nu tror jag inte en dag på! Snacka om propaganda. Tror du på fullt allvar att stränderna och nattklubbarna är i dessa skick?

Du måste väl inse att alla områden inte är lika hårt drabbade? Dessa bilder är ju inte från Koh Lak direkt. På vilket sätt skulle bilderna inte vara riktiga? Tror att man har mixtrat med bilderna i PhotoShop?

Rickard R skrev:

För att ge diskussionen lite nytt liv lägger jag här in ett par inlägg från ett annat forum (wn.se). Min egen ståndpunkt låter jag vara helt osagd och följande inlägg helt oberoende av min personliga åsikt. Följande kanske kan få det hela att ses ur en annan synpunkt, och det skulle vara intressant att se hur ni svarar på följande:

Mitt svar blir endast att peka på ursprungsinlägget samt att poängtera att den här tråden skapades innan kritiken av regeringen var ute i media.

Tilläggas bör att nu verkar den hjälp som skulle ha varit igång för två dygn sedan vara igång. Bättre sent än aldrig om än min kritik mot regeringen kvarstår.

Saxat från Rickard R:

Det är faktist inte hela phuket som gått under jorden utan 100m av västkusten på en ö som är många kilometer bred. Staden Phuket är inta alls drabbad och hela ön i helhet är knappat drabbad, det lilla som hände på stranden är undaröjt och man kan bada på stranden, precis som man kan leva som vanligt, äta och bo.

web-Tor skrev:

Du måste väl inse att alla områden inte är lika hårt drabbade? Dessa bilder är ju inte från Koh Lak direkt. På vilket sätt skulle bilderna inte vara riktiga? Tror att man har mixtrat med bilderna i PhotoShop?

Efter vad jag kan se så besvarade jag det överst angivna inlägg vilket handlade om Phuket och inte om Koh Lak!

Jag såg nyss från en satellitkanal att denna strand som beskrivs inte överensstämmer med bilderna och jag vet att vissa områden inte har drabbats.

Sedan - frågan om jag tror att man har mixtrat med dessa bilder i Photoshop är bara fånig. Faktum kvarstår - dessa bilder är förmodligen tagna innan katastrofen. Är det så säkert att bilderna ens är från Phuket? Du menar att man ska sålla medias information - gör då gärna det i detta fall också eftersom dessa hänvisar till en drabbat området som knappast ser ut så idag.

Syftet är naturligtvis att fortsättningsvis locka tillbaka turister eftersom denna händelse är katastrofal för turistnäringen i landet, och inget ont det, frågan är om det är ett smart sätt med tanke på att vittnen som nu anländer till sina hemländer kan berätta annat. Även om media är tendentiös bör man, i alla fall vid direktsändningar, själv kunna skapa en bild av hur det ser ut nu. Min bild ser annorlunda ut är fotot kan jag bara säga. Å andra sidan - jag får inte heller se allt.

Att man får ett "konstigt" bemötande av t.ex. ambassadpersonalen kanske inte är så konstigt med tanke på att dessa personer också är drabbade. Dom har troligtvis vänner som är döda, skadade eller saknade och befinner sig mitt i en mardröm men förväntas ändå utföra ett perfekt jobb utan misstag. Kan vi verkligen begära det?

Absolut inte!

Såg igår ett inslag om en familj som varit på Sri Lanka och sågade de svenska insatserna totalt. Ingen i familjen var skadad men dom var ändå hemma på svensk mark efter tre dagar. Kan man ha så mycket att klaga på då med tanke på situationen?

Har man endast rätten att få "klaga" om man befinner sig därnere eller är skadad? Förmodligen var de i så pass god vigör att de kunde registrera hur organisationen arbetade vilket en skadad inte är lika förmögen att kunna göra.

Om vi ska ta ambassadpersonal och övriga i försvar för deras bemötande i chock och traumatiska situation bör vi i allra högsta grad även ta de drabbade på samma allvar. Det är inte lättare att själv ha fått uppleva , och kanske mist anhöriga, att inte i chock uttrycka sin förtvivlan i detta läge. Lika rätt för båda läger isåfall tack!

kaxigt skrev:

Faktum kvarstår - dessa bilder är förmodligen tagna innan katastrofen.

Om bilderna nu är tagna föra katastrofen - varför ligger det en båt mitt på stranden?

kaxigt skrev:

Jag såg nyss från en satellitkanal att denna strand som beskrivs inte överensstämmer med bilderna och jag vet att vissa områden inte har drabbats.

Hur vet du att bilderna från denna satellitkanal är dagsaktuella och från samma del av Patong? Stranden är 4 kilometer lång. Olika delar av stranden har drabbats olika hårt. Vissa hotell är helt förstörda, andra har öppet som vanligt.

På Beach Patongs hemsida kan man läsa gårdagens nyhet:

The beach is already cleaned and there are some sunchairs and umbrellas. The beachroad is cleared and traffic can pass again. Some Bangla road bars are already open and electricity is swithed on.
I just hear that Ocean Plaza on Bangla road is opened again.

Kan inte se att det finns någon anledning att tvivla på bildernas äkthet. Jag har sett liknande bilder från t.ex. Koh Lanta.

kaxigt skrev:

Har man endast rätten att få "klaga" om man befinner sig därnere eller är skadad?

Nej, men om man efter en av dom värsta katastroferna i modern tid är hemma i Sverige efter tre dagar tycker jag att man bör vara ganska tacksam.

kaxigt skrev:

Det är inte lättare att själv ha fått uppleva, och kanske mist anhöriga, att inte i chock uttrycka sin förtvivlan i detta läge. Lika rätt för båda läger isåfall tack!

Det är ju precis det jag menar. Vi måste respektera att alla inblandade.

Rikard skrev:

Mitt svar blir endast att peka på ursprungsinlägget samt att poängtera att den här tråden skapades innan kritiken av regeringen var ute i media.

Vilka dödsoffer var det som regeringen hade på sitt samvete när du startade denna tråd i onsdags?

Web-Tor, vad säger du, ska vi skippa ordmärkningen? :)
Jag är övertygad om att både du och andra förstår precis vad jag menar. Om jag har fel får du gärna utveckla vad det är du inte hänger med på.

Jag rekommenderar å det varmaste att följa presskonferensen som sänds just nu i SVT1.

Rikard skrev:

Web-Tor, vad säger du, ska vi skippa ordmärkningen? :)
Jag är övertygad om att både du och andra förstår precis vad jag menar. Om jag har fel får du gärna utveckla vad det är du inte hänger med på.

Det jag menar är att det just nu pågår en jakt efter syndabockar.

Tidningarna skriver att regeringen inte bryr sig om att svenska medborgare ligger och dör på flygplatsen i Phuket men när det visar sig att läget där är lugnt kommer det inte några dementier.

I SVT låter man chockade turister som varit i Sri Lanka uttala sig om läger i Thailand.

Man startar omröstningar där man ställer ledande frågor om huruvida Sverige agerat långsammare än andra nordiska länder samtidigt som man låter bli att rapportera om kritiken som finns i just dessa länder.

Man kritiserar Laila Freivalds för att hon har åkt till Thailand och för att hon åkt för sent till Thailand. Man hånar henne för att hon inte lämnat sin helikopter för att känna likstanken men utelämnar uppgifter om att hon inte fick tillåtelse till detta.

Kort sagt; det pågår en hetsjakt. Du deltar i den hetsjakten genom att i rubriken i den här tråden påstå att regeringen är "direkt ansvarig för dödsoffer i bl.a. Thailand".
Jag kan än så länge inte så några bevis för ett sådant påstående.

Ok. Jag hävdar att om vi hade fått iväg resurserna snabbare, och här vill jag återigen poängtera att jag framförde min kritik innan detta började valsa runt i tidningarna, så tror jag att vi skulle ha en bättre bild av läget samt kunnat rädda fler människoliv. Det är de första dagarna det är mest kritiskt, inte efter en eller två veckor. :)

Jag har aldrig kritiserat Laila för att hon åkte försent, jag kritiserar henne för att hon åkte överhuvud taget. Jag förde även fram uppgifter om att hon inte var tillåten att landa i de värst drabbade områdena.
Mig veterligen har inte jag deltagit i debatterna där det har handlat om att jämföra med andra länders agerande - med undantag för att jag besvarade ett påstående du tog upp.
Mycket av min kritik har baserats på tillförskansad information från haverikommisionen (Herkulesbranden, Estoniakatastrofen samt en drös flygincidenter) och rapporter från räddningsverket samt vad regeringen och regeringens talesmän har sagt på presskonferenserna. Jag tror att både du och jag kan enas om att det inte är särskilt mediavinklad information? :)

Jag har kritiserat regeringen för att den var handlingsförlamad och tafatt samt för att de initialt la sig i saker de ska låta kompetent folk sköta. Den åsikten är oförändrad.

/red:

De två mest intressanta frågorna på presskonferenserna hitintills har, i mina ögon, varit följande:
(I förrgår)
Varför har inte Sverige bett länder som USA, England och Australien om hjälp? (Statsministern, kabinettsekreteraren och partisekreteraren är alla tysta)
(Igår)
Vilken typ av katastrofberedskapsexpertis har bistått regeringen i besluten kring räddningsarbetet? (Statsministern, expeditionschefen och partisekreteraren är alla tysta)

De frågorna och de obefintliga svaren tycker jag ger fog för den kritik som nu har framförts - utan tvekan.

Däremot, och det ska framhållas, nu uppfattar jag det som att det räddningsarbete som borde vara igång verkar vara igång. Som jag nämnde ovan, någonstans, bättre sent än aldrig. :)

Lalia F sa idag skrev:

Att Sverige hade missat ett dygn hjälpen till Asien!

Jasså har vi inte sagt det tidigare?

Allt regeringen har gjort de första dygnen från söndag och framåt har blvit fel i slutet. Därför anser jag nu att dessa misstag kostat för många människors liv och de därför ska Avgå!

Jag håller med Web-Tor i att det pågår en hetsjakt. Det känns som att uppmärksamheten riktas på vad som har gjorts fel här på hemmaplan, i alla fall i viss media. Sjukt.

Jag var i inledingen lite realistisk över hur det hela har skötts av regeringen (läs mitt första inlägg i denna tråd) och jag står fortfarande kvar vid delar av det. Dock har jag nu, med mer information kring allt, börjat förstå vidden av både det som hänt och det som inte riktigt har skötts så som vore önskvärt. Men jag försöker istället rikta min koncentration till vad som faktiskt händer där nere och inte vad som blev fel i söndags här hemma.

Nu så hänger det även på hur dom kommer att sköta sig i "andra halvek".

Dvs vad kommer dom att göra och ge till dom som kommer hem, det lär vara en hel del som mår skit, inte bara av fysiska skador.

Skit samma i om dom tappade bollen eller inte, det är förbi nu.

Det enda man kan hoppas på nu är att dom har lart sig av sina erfarenheter och inte gör samma misstag igen.

Nu måste man se frammåt, se till att dom överlevande får den hjälp dom behöver nu, och att få hem så många kroppar som möjligt, så dom överlevande kan få ett avslut.

Det finns en sak som missats i all diskussion. Det är egentligen vem som har och inte har rätt att ta beslut. Enligt källor har varken regering eller statsminister rätt att ta dessa beslut vi beskyller dem för, inte heller Laila Freivalds. Så vem ska man skylla på?

I Sverige har vi inte ministerstyre, vi har demokrati. Ska detta innebära att vi inte har rätt att hitta syndabockar?

Jag hade en lång och hetsig diskussion ikväll angående just detta ämne. Min synpunkt är följande. Vi har inget ministerstyre, därav har vi inte heller någon direkt rättighet att skylla ett eventuellt fiasko på varken Göran Persson, regeringen eller Laila Freivalds. Så vad ska vi då göra? Enligt mig får vi hitta syndabockar så mycket vi vill. Detta är en demokrati och det innebär att det är majoriteten som bestämmer. Är det så att vi är helt fel ute när vi skyller på GP och regeringen så är det helt enkelt inte oss det är fel på, det är lagen. Lagen ger oss inte rätt att ge dessa instanser skulden, men om vi nu vill att dessa instanser ska vara skyldiga, och därmed även kunna ta de beslut vi kräver, är det inte mer logiskt att lagen ändras då istället för att rättigheten tas ifrån folket?

Detta är oerhört komplicerat, eftersom man faktiskt till och med kan diskutera om Laila Freivalds verkligen tar besluten för UD. Hon är utrikesminister, men hon bestämmer inte över UD. Vi har departementen som bär ansvaret i Sverige.

Så vad gäller tycker ni? Kan vi skylla på regeringen, som enligt lag faktiskt inte har mandaten att ta de beslut vi tror, eller är lagen felaktig?

legis skrev:

Så vad gäller tycker ni? Kan vi skylla på regeringen, som enligt lag faktiskt inte har mandaten att ta de beslut vi tror, eller är lagen felaktig?

Vem är annars ytterst ansvarig för att åtgärder sätts in så fort som möjligt?
http://www.expressen.se/index.jsp?a=224710 Att något gått helt fel är det inget tvivel om, men jag kan iofs inte se att någon "ljugit" såsom rubriken i den länkade artikeln säger. Det kan ju faktiskt handla om ovanligt lågt IQ också.

Rikard skrev:

Jag hävdar att om vi hade fått iväg resurserna snabbare, och här vill jag återigen poängtera att jag framförde min kritik innan detta började valsa runt i tidningarna, så tror jag att vi skulle ha en bättre bild av läget samt kunnat rädda fler människoliv.

Det krävs ju knappast ett geni för att inse att ett snabbare agerande hade varit bättre. Frågan är om ett snabbare agerande över huvud taget hade varit möjligt med tanke på händelseförloppet och katastrofens omfattning. Det vet varken du eller jag med säkerhet. Jag har ingen lust att gissa (och komma med falska anklagelser) utan avvaktar de rapporter som håller på att tas fram.

filippo skrev:

Lalia F sa idag skrev:

Att Sverige hade missat ett dygn hjälpen till Asien!

Jasså har vi inte sagt det tidigare?

När inte ens de som är på plats inser katastrofens vidd - hur ska den svenska regeringen på andra sidan jordklotet klara av det?

filippo skrev:

Allt regeringen har gjort de första dygnen från söndag och framåt har blvit fel i slutet. Därför anser jag nu att dessa misstag kostat för många människors liv och de därför ska Avgå!

Så hela regeringen ska avgå? Har du lust att utveckla det lite?
1. Hur ska detta gå till rent praktiskt?
2. Ska skolministern och miljöministern avgå och i så fall, varför?
3. Vill du ha en borgerlig regering istället?
4. Tycker du även att regeringen i andra länder, där det tagit ett dygn att inse katastrofens omfattning, ska avgå?

Det finns en sak som missats i all diskussion. Det är egentligen vem som har och inte har rätt att ta beslut.

Mjaa....jag skrev om detta mycket tidigt i tråden och förde en diskussion om man inte kanske borde ha ett separat beredskapsteam som självsständigt arbetar i sådana här frågor utan regeringens byråkratiska handläggning = snabbare handlande!

Samtidigt kan jag hålla med att en bra diskussion på bra nivå nu börjara urarta med smutskastning. Visst - vi kan diskutera varför saker och ting inte skedde så fort och ge vår syn på ev brister och liknande om hur vi vill att det kanske kan skötas.

Att hitta syndabockar är alltid lätt - och kanske det i detta fall finns fog för det också. Trots allt så måste vi vänta till det har lugnat ned sig innan vi drar för stora växlar. Det återstår ett efterarbete som är enormt, men utan att överdriva så tror jag inte att LF ligger så värst bra till hos GP idag. Jag kan ha fel - men jag anser att en person som är utrikesminister bör ha erfarenhet att hantera situationer under press och inte fräsa av allt och alla inom mils avstånd En minister på en sådan här post bör ha bättre kommunikation med sina underlydande på staben och bli informerad under andra former så det inte tar för lång tid om något händer (bättre rutiner). En minister med ett sådant ansvar som en utrikesminister har för svenska medborgare utom svenska gränsen ska vara anträffbar - UD är ju ytterst ansvarig för svenskar utomland.

ändrat: jag vill bara tillägga en sak, researrangörerna insåg snabbt vilken katatsrofal omfattning detta kunde medföra och försökte i mycket tidigt läge kontakta ansvariga i regeringen - utan att ens få respons. De som fanns på plats blev helt nonchalerade. Kan jag inte då med fog påstå att den kommunikation, som i initialskedet verkligen var värdefull, och förvägrades från UD :s sida är under all kritik? Att UD borde vara ansvariga för den fördröjning det tog genom detta misstag? Ett misstag som kanske hade fått familjesituationen idag att se annorlunda ut hos några familjer?

Web-Tor skrev:

Frågan är om ett snabbare agerande över huvud taget hade varit möjligt med tanke på händelseförloppet och katastrofens omfattning.

Det har ganska entydigt framhävts av drabbade och frivilliga hjälparbetare som var på plats från början att det hade räckt med relativt små insatser från början som sedan kunnat byggas på dag efter dag och det har ju även framkommit att det är precis det som det redan från dag 1 vädjades om. Att (som även Laila och UD erkänt) vänta på egna 'lägesrapporter' innan de ens kan sätta in mindre aktioner (som att sända ned ett tjog läkare/sjukskötersker och exempelvis psykologer) är oförsvarbart. Det krävs inget geni för att inse att det kan vara mer värt att sända ned dessa initialt även om det bara vore ett tiotal skadade svenskar. Det kostar mer att avstå.