webForumDet fria alternativet

Hannes Westberg får inte permission

Politik & samhälle

229 svar · 7 056 visningar · startad av Web-Tor · sida 7 av 12

Frågan, av Web-Tor

GÖTEBORG. Hannes Westberg får stanna i fängelset i helgen. Hans permissionsansökan är avslagen. Orsak: Årsdagen av EU-kravallerna på lördag. Risken finns att det blir bråk. – Vi vill skydda honom från att begå brott, säger kriminalvårdsinspektör Björn Johansson. Va? Det är väl inte han som ska skyddas - det är väl alla andra som ska skyddas? :o [Källa »](http://www.gt.se/article.asp?

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan juni 20014 290 inlägg
#121

Verkligheten talar en annan historia, och där blandar sig polisen sig i, väldigt ofta. Vad sägs om till exempel Hvitfeldtska, Fritt Form och Viktoriabron, Schillerska eller den allmäna order som gick ut till poliserna att "trakassera" ungdomar som stämde in på ett visst signalement: svarta kläder eller invandrare, då var det ok

Angående det som hände på/vid Hvitfelska läs gärna länkarna i tråden som jag skapat här under Politik så förstår du nog varför Polisen gjorde som dom gjorde

Lagen kan ibland brytas. Den kan brytas i olika hög grad, och ja: vi vill, likt alla revolutionära socialister, ha revolution. Då bryter man mot lagen, då går saker och sönder, och ibland dör till och med människor.

Du förespråkar ett laglöst samhälle? Eller gäller bara lagen vissa?

JAG förespråket ett samhälle med regler och där lagen gäller alla. Vill man ändra lagen så gör man det enligt dom demokratiska regler som finns i vårat samhälle, inte som Ni bryter mot regler för att Ni inte tycker att dom gäller er.

En kommitté kan och bör inrättas över ett visst land eller en viss region, men kommittén skall inte ha någon beslutsrätt utan enbart komma med tips och information, som kan samordna de olika landsändarna.

Alltså ett laglöst samhälle utan regler, eller skall det vara som i gamla komministländera att olika regler gäller beroende på villken klass man tillhör?

Hur gammal är du själv GunnarD?

Irelevant här men tydligen betydlig äldre on Du och Erik W.

Om GunnarD kunde vara så vänlig att kopiera in all text som beskriver ordet "anarki", ur SAOB.

Fins ingen anledning att kopiera in det här eftersom hela (så långt som nu finns) SAOB finns gratis på nätet gå in på Språkbanken och klicka dig fram till SAOB.

Medlem sedan juni 20014 290 inlägg
#122

Intressant åsikt

Nej. Vi (folket) ska ockupera arbetsplatserna. Inte "vi" (frihetliga socialister). Om inte folket vill, så arbetar "vi" med sådant som gör att de slutligen vill det, eller rättare sagt; tillräckligt många vill det.

Om inte folket tycker som Vi gör tvinga dom till att tycka som Vi!
Så det finns regler i erat samhälle också, enda skillnaden verkar vara att era är godtyckliga och att Ni inte godtar andra åsikter. Precis som förhållandena är i alla länder som har ordet demokrati i sitt landsnamn.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#123

GunnarD skrev:

Angående det som hände på/vid Hvitfelska läs gärna länkarna i tråden som jag skapat här under Politik så förstår du nog varför Polisen gjorde som dom gjorde

Det förklarar varför de ens tänkte tanken att göra det, men det förklarar inte varför de gjorde det på ett så brutalt sätt och helt plötsligt ignorerade försöken till medling, även fast de höll på att komma överens om en lösning.

Att det skedde samtidigt då Bush II landade i Göteborg, och höll cirka 400-500 (eller mer) anti-Bush-demonstranter borta från anti-Bush-demon är ju i sig ganska alarmerande.

Jag har förövrigt läst fyra av artiklarna hittills. Om förberedelserna, torsdagen, fredagen och lördagen, även lite kortfattat kollat igenom om skadegörelsen på avenyn (som uppgick till 3 849 000 kronor, och inte 120 miljoner kronor som jag tidigare hört - i massmedia).

GunnarD skrev:

Du förespråkar ett laglöst samhälle? Eller gäller bara lagen vissa?

Att bryta mot lagen är att göra uppror. Det är ofta ett måste för att kunna göra uppror. Att bryta mot reglerna som gäller vid anordnandet av möten i hänsyn till trafiken är en av dessa regler som tyvärr ibland måste brytas. Inte sagt att jag förespråkar ett laglöst samhälle, bara ett avskaffande av det nuvarande samhället. Ser du inte sambandet ber jag dig läsa om detta stycke.

GunnarD skrev:

JAG förespråket ett samhälle med regler och där lagen gäller alla.

Då vill du alltså att poliserna som skjöt mot Hannes Westberg skall åtalas, och att alla andra poliser skyldiga till tjänstefel skall åtalas? Möjligen även polisledningen, som exempelvis lät avenyn blir sönderslagen av ett fåtal ungdomar medans de i stället sysslade med att övervaka fredliga demonstranter?

Skall inte lagen gälla alla, enligt dig? Ser du inte att lagen överträds, och det är en sorts kamp. Vem ska upprätthålla lagen, vilken sida är det månntro? Är staten och ordningsmakten ofelbar? Vem övervakar polisen då den gör fel? Internutredare? Vem övervakar internutredarna?

GunnarD skrev:

Alltså ett laglöst samhälle utan regler, eller skall det vara som i gamla komministländera att olika regler gäller beroende på villken klass man tillhör?

Nej och åter nej, GunnarD. Jag börjar efter högvis med inlägg, tröttna på dig. Åter igen hänvisar jag till den mängd artiklar om anarkismen som jag tidigare har låtit posta i en eller flera inlägg. Kolla in dessa länkar, och dimman lär förhoppningsvis klarna.

GunnarD skrev:

Irelevant här men tydligen betydlig äldre on Du och Erik W.

Jag är sjutton år och tillhör således inte samma åldersgrupp som Erik Wijk, som ser ut att vara över trettio år gammal.

Hur gammal är du?

Ok, jag kom fram till SAOB, GunnarD. Här kopierar jag in:
ETYMOLOGI: [af t. o. fr. anarchie; jfr eng. anarchy; af gr. ἀναϱχία, abstr. sbst. till ἄναϱχος, utan styresman l. öfverhufvud[, af ἀν privativum o. ἀϱχός; jfr MONARKI o. d.]

tillstånd (i sht i en stat l. öfver hufvud i ett samfund), då antingen ingen styrande makt finnes l. den styrande makten saknar nödig myndighet o. icke kan upprätthålla lag l. ordning; regeringslöshet, laglöshet; tygellös oordning.
(Lite synd att de förknippar frånvaron av härskare och regering, som frånvaron av ordning och organisation. Det är dock en analys, och inte ordets betydelse vi talar om nu.)

När staten befinner sig i anarchie eller upplösningstillstånd
(Å ja, det stämmer. Anarkisten vill avskaffa staten med mera.)

SAOB verkar med sitt språk vara från sent 1800-tal. Stämmer detta eller väljer skribenten/skribenterna att skriva med gammelsvenska av någon specifik anledning?

GunnarD skrev:

Om inte folket tycker som Vi gör tvinga dom till att tycka som Vi!

Nej det tycker jag inte. Vart exakt får du det ifrån? Man kan dock upplysa människor om fördelen med frånvaron av stat och myndighet och inrättande av frihetlig socialistisk organisering. Det har ingenting med tvång att göra.

GunnarD skrev:

Så det finns regler i erat samhälle också, enda skillnaden verkar vara att era är godtyckliga och att Ni inte godtar andra åsikter.

Vart får du dessa tokiga idéer ifrån? Från luften? Jag tror nog det.

Att organisera ett samhälle efter en viss modell är inte att trycka i vad andra människor ska tycka. Se, i dag har vi borgerlig demokrati (republik) och här får vi tycka nästan vad vi vill. Styresleform, eller organiseringen av ett samhälle, har inte nödvändigtvis att göra med hur folk får uttrycka sig. I avsaknad av egentliga ledare så borde det knappast bli att vissa åsikter förbjuds, dock motarbetas naturligtvis vissa praktiska handlingar som i dag ligger till grund för vårat och resten av världens samhälle. Precis som vissa praktiska handlingar i dag motarbetas, och inte bara det: utan även förbjuds och kan ge långa fängelestraff om man har otur.

De största förändringarna är socialiseringen och demokratiseringen av produktionsmedlen (företagen, fabrikerna, kontoren, transporterna etc.) och parallellt, inrättandet av en anarkistisk organisering.

Nu när jag svarat på alla dina frågor och besvarat alla dina uttalanden, får jag undra varför du inte läst artiklarna som förklarar vad anarkismen handlar om. Varför har du inte gjort det? Är du rädd för kunskap? Du kommer om och om igen med skrattretande påstående, eller kanske det är frågor, och gör dig själv dum inför oss andra, uppenbarligen mer pålästa. Varför fortsätta med detta självplågeri?

Medlem sedan juni 20014 290 inlägg
#124

Inte sagt att jag förespråkar ett laglöst samhälle, bara ett avskaffande av det nuvarande samhället. Ser du inte sambandet ber jag dig läsa om detta stycke.

Anarki är per definition ett laglöst samhälle utan regler.

Då vill du alltså att poliserna som skjöt mot Hannes Westberg skall åtalas, och att alla andra poliser skyldiga till tjänstefel skall åtalas?

Frågan i detta fallet är om det var tjänste fel att skydda en liggande polis från en stenkastande person?

Möjligen även polisledningen, som exempelvis lät avenyn blir sönderslagen av ett fåtal ungdomar medans de i stället sysslade med att övervaka fredliga demonstranter?

Så du menar att polisen skall åtalas pga att maskerade idioter slår sönder avenyn? Knappas i detta fallet är det klart dom maskerade idioterna som skall åtalas och straffas!

Lagen kan ibland brytas. Den kan brytas i olika hög grad, och ja: vi vill, likt alla revolutionära socialister, ha revolution. Då bryter man mot lagen, då går saker och sönder, och ibland dör till och med människor.

Detta tidigare citat av dig är väl rätt klart att du vill leva i ett samhälle som är laglöst eller snarare att lagen kan brytas godtyckligt av invånarna i samhället.

Jag är sjutton år och tillhör således inte samma åldersgrupp som Erik Wijk, som ser ut att vara över trettio år gammal.

Hur gammal är du?

Återigen irrelevant men är betydilgt äldre än du och tydligen äldre än herr Erik W.

SAOB verkar med sitt språk vara från sent 1800-tal. Stämmer detta eller väljer skribenten/skribenterna att skriva med gammelsvenska av någon specifik anledning?

Om du hadde läst artikeln riktigt så hadde du sett att den var från 1899!

Och återigen ett gamalt citat från dig:

En kommitté kan och bör inrättas över ett visst land eller en viss region, men kommittén skall inte ha någon beslutsrätt utan enbart komma med tips och information, som kan samordna de olika landsändarna.

Du vill att någon typ av kommitté men skall inte ha någon beslutande rätt, varför då inrätta den. Om kommittén skall ha beslutande rätt så måste det finnas någon typ av organisation som verkställer besluten (ex. polisen) och ha rätt att utdöma straff annars är det rätt ointressant att inrätta regler.

Så antinge vill du ha anarki (där folket inte följer några regler) eller demokrati (där folket folket följer dom folkvaldas uppsatta regler).

Sveriges befolkning har valt att följa den demokratiska vägen, vilket innebär att det finns en riksdag som beslutar om lagar och förordningar, vilka delvis har delegerats ner till komuner och förvaltningar. (dessa är också folkvalda).

Det finns ett sätt att påverka dessa beslut utan att bryta godtyckligt mot lagen varför inte följa dom ock kanske få lite mera sympati för era åsikter av folket.

Vad är resultatet av händelserna i GBG? Jo det som har hamnat i massmedia är allt bråk som visa organisationer, och en del individer, har åstakommit och dragit fokus ifrån dom viktigare frågorna som dom övriga 10000tals personerna som fredligt deltog i demonstrationer/sammankomster.

När det gäller Hannes fall så tycker jag det är fegt att kasta sten mot en person som ligger ner på marken bakom ett antal poliser, om sedan polisen i det läget skjuter ett skott i maghöjd och träffar Hannes så får han lite skylla sig själv i och med att ha gick till attack och kastade stenar, om han var smart så hadde han hållit sig därifrån!

Men eftersom du hela tiden upprepar dig så är det väl lika bra att vi avslutar diskussionen eller flyttar den någon anan stans. Om du lämnar Norrland (vilket per definition enligt massmedia är allt ovanför stockholm :e ) och kommer ner till Gbg så kan vi "diskuttera" öga mot öga.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#125

GunnarD skrev:

Anarki är per definition ett laglöst samhälle utan regler.

Per vems definition? Jag räknade tidigare upp en rad exempel där anarki även kan innebära det utopiska stadium som förespråkas eller åtminstone, och ganska ofta, dryftas av framförallt anarkister. Bara för att ett samhälle är laglöst så behöver det inte innebära kaos.

Anarki betyder rätt och slätt: 'ej herravälde'. Jag klarar mig utan herravälde. Gör du?

GunnarD skrev:

Detta tidigare citat av dig är väl rätt klart att du vill leva i ett samhälle som är laglöst eller snarare att lagen kan brytas godtyckligt av invånarna i samhället.

Vilken lag menar du mer precist, och vid vilket specifikt sammanhang och situation?

Jag är inte anarkist, och jag tror att utopisk anarkism, likt utopisk kommunism eller utopisk liberalism, inte kan fungera, annat än i teorin.

Vissa lagar måste brytas för att ett frihetligt socialistiskt samhälle skall kunna upprättas. Man kan inte bortse från det. Man kan inte förneka det. Man kan dock förklara och rättfärdiga det.

Att det skulle vara att bryta mot lagen utan någon saklig bedömning är nästintill ett ofattbart konstigt uttalande från din sida. Se på din omvärld. Hur mycket makt finns här, och hur mycket makt finns där? Tror du inte världen skulle må bra av att fördela den makten, de produkterna och det överflödet lite mer balanserat? Hur många lagar tror du jag som person har brutit mot? Tror du att jag är någon tungt kriminellt belastad människa? Det handlar inte om att utföra, upppenbara kriminella handlingar som inte är moraliskt försvarbara. Det handlar inte om att slumpvis bryta mot regler "för att det är kul". Vad det handlar om är att organisera folket och samhället på ett anarkistiskt sätt, om det då kräver att en byggnad ockuperas så får det vara så - även fast ett par lagar bryts.

Det går inte att förändra dagens samhälle i grunden utan att man bryter mot lagar. På så vis är det från början gjort och uttänkt. Varför ska det system vi i dag har, vara det enda tänkbara? Varför skulle vi låta det vara det enda tänkbara? Varför ska vi inte kunna byta ut detta system mot ett som möjligen är bättre? Givetvis ska vi kunna göra det, men det krävs dessvärre att vi bryter mot en och annan regel medans vi gör det.

GunnarD skrev:

Återigen irrelevant men är betydilgt äldre än du och tydligen äldre än herr Erik W.

Vilket jag finner mycket svårt att tro, efter "noggrann" bedömning av dina inlägg. :l

GunnarD skrev:

Om du hadde läst artikeln riktigt så hadde du sett att den var från 1899!

Från 1899 säger du? Alltså diskvalificerades SAOB's definition av anarki. Inte för att SAOB's definition var felaktig, utan att dess analys av dess konsekvenser, enligt mig, var det - och det är till stor del kryddat av dess ålder, som återspeglar en viss tid då saker och ting var annorlunda än i dag, då samhället inte alls var lika stabilt. Det finns ingenting som säger att herravälde är en nödvändighet för ett välfungerande och välorganiserat samhälle, jag hävdar till viss del motsatsen till och med.

GunnarD skrev:

Du vill att någon typ av kommitté men skall inte ha någon beslutande rätt, varför då inrätta den. Om kommittén skall ha beslutande rätt så måste det finnas någon typ av organisation som verkställer besluten (ex. polisen) och ha rätt att utdöma straff annars är det rätt ointressant att inrätta regler.

Se där, ytterliggare ett lysande exempel på din bristfälliga kunskap om ämnet (läs artiklarna någon gång!).

Anledningen till att kommittén saknar beslutande rätt är att den är central och "långt ifrån" människorna den beslutar över. Besluten skall ske på hemmaplan, helst av allt med hjälp av direktdemokrati. Inte 50 mil bort, av personer som är satta att representera folket - men ändå väljer att representera sig själva i första hand. Den centrala kommittén skall ha som uppgift att insamla och samordna information, och utefter det komma med rekommendationer till de kommuner och regioner som berörs av kommitténs verksamhet. Den skall inte ta över statens uppgifter!

Om vi avskaffade staten och i dess ställe inrättade en centralkommitté med beslutande rätt och fullmakt, varför då i helsike avskaffa staten? Nej just precis. Läs i stycket ovan för mer information om det.

GunnarD skrev:

Så antinge vill du ha anarki (där folket inte följer några regler) eller demokrati (där folket folket följer dom folkvaldas uppsatta regler).

När har jag sagt att jag personligen vill ha anarki? Jag har endast förklarat ordets betydelse för dig, dock med föga resultat märker jag.

Anarki är inte detsamma som att bryta mot lagen, eftersom det inte finns några lagar. En sådan anarki som anarkismen förespråkar är en anarki där lagar inte existerar, ja visst, men ändå en anarki där människorna har nått en sådan moralisk och kunskaplig nivå att ansvaret som den stora friheten innebär, inte missbrukas i alltför stor grad. Utan lagar: inget förtryck. Uppkomst av nya sorters lagar, utöver naturens och fysikens uppenbara lagar, som utgör ett nytt förtryck: praktiserat av organiserade kriminella exempelvis. I den utopiska anarkin existerar varken kriminella, eller lagar. Ett samhälle där folk i allmänhet har vett nog att inte låta allt gå åt helvete.

Det är dock en utopi, som en mycket avlägsen målsättning, dolt bland dimslöjor. Inget mer om det.

Inom anarkistisk organisering (som syndikalistisk, eller anarkosyndikalistisk) är dock lagar, regler och så vidare existerande. Där exempelvis poliser finns. Skillnaden mellan det och det nuvarande samhället är dess organisation, hur det hela organiseras och vilka som fattar besluten. I stället för att tre stycken direktörer och två förmögna aktieägare möts och beslutar över framtiden hos deras 10 000 anställda, så möts i stället de 10 000 anställda i deras respektive arbetsgrupper, i grupper om till exempel 10-200. Dessa grupper utser i sin tur representanter, som möter de andra gruppernas representanter. Om en grupp blir less på sin representant så kan de med omedelbar verkan kalla hem denna och utse någon ny. På så vis får alla möjligheten att besluta om exempelvis sin arbetsplats arbetsmiljö eller vad som helst, eftersom det är arbetarna tillsammans som styr. Naturligtvis jobbar vissa arbetare heltid med sådana saker som administration, men inte med beslutsfattande. Om en arbetsledare behövs som koordinerar arbetet, så kan en sådan utses av gruppen.

Denna organisering lämpar sig också väl för exempelvis bostäder, där de boende bildar råd och utser representanter som framför deras talan på ett direktdemokratiskt sätt. Det är sann demokrati. Sällan "majoritetens förtryck", utan i stället att alla får göra sin röst hörd och alla tillsammans kommer överens om vilket beslut som skall fattas. Situationer kan dock, och kommer även, att uppstå då man helt resolut måste rösta om en sak, och där alternativet med flest röster är det som godtas. Inget snack om saken. Med detta "förtryck" följer dock opposition, och det innebär att vi mycket väl kan se såväl ockuperade fabriker som strejker i ett anarkistiskt samhälle, men många gånger färre än i det nuvarande. Eftersom ett anarkistiskt samhälle, åtminstone i teorin, är betydligt mer demokratiskt än dagens: där kommunalpampar åker merca och låter sin barn ärva deras "kommuntitel", där kapitalister råder över sina anställda inte alltför olikt en diktator, eller där folkvalda påverkas av lobbygrupper och får sina valkampanjer finansierade av näringslivet.

Demokratin vi har i dag är bra, men knappast så bra den kan vara; den kan alltså bli betydligt bättre och mer utvecklad. Dock inte om vi tillåter staten och kapitalet att fortsätta existera, och utöva sin makt över folket och "löntagarna".

GunnarD skrev:

Det finns ett sätt att påverka dessa beslut utan att bryta godtyckligt mot lagen varför inte följa dom ock kanske få lite mera sympati för era åsikter av folket.

Vad är det du säger? Skulle jag ha brutit mot lagen nu också?

Det finns en mäng organisationer, inte enbart vänsterorganisationer, som brutit mot lagen. Vilken lag är det mer specifikt du syftar på? Är det lagen om att "inte uttrycka olikartade åsikter som jag inte förstår mig ett dugg på"? Jag tror inte den lagen existerar.

När Guillou uppmanade att skänka pengar till de tre terroristmisstänkta svenskarna, så bröt han och alla dom som skänkte pengar, mot lagen. Var det fel? Tänk om alla följt lagen blint där. Då hade de svultit ihjäl för länge sedan, ja de hade gjort det: förbjudet att skänka dem pengar, mat, husrum och så vidare. Tack vare att folk bröt mot lagen lever de. Är det fel?

Nåväl. Till det du skrev. Det går inte att förändra det parlamentariska systemet i grunden med hjälp av parlamentariska metoder. Det går dock att förbättra situationen, men avskaffa och byta ut systemet: det kan man inte. Då återstår det som brukar kallas, revolution. Ingen fara, någon sådan sker inte förrän stora delar av folket vill det - och då rättfärdigas det av revolutionärernas antal. Det går inte att säga: -vi vill ha en omröstning om detta systems avskaffande. Har för mig att det måste ske en mängd interna omröstningar i regeringen och riksdagen och att det även behövs två folkomröstningar för det, eller något: minns inte så noga med andra ord. Något sådant är inte realistiskt. Det är på så vis att det enda sätt som återstår för att kunna ersätta detta system med ett nytt, är att bryta mot lagen.

Om du oroar dig för människor som bryter mot lagen så kanske du hätskt bör angripa alla de skattefifflare och organiserade kriminella - även kallade direktörer och aktiespekulanter - som dagligen stoppar multum i egna fickor.

(Fortsättning följer...)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#126

(...fortsättningen:)

GunnarD skrev:

Vad är resultatet av händelserna i GBG? Jo det som har hamnat i massmedia är allt bråk som visa organisationer, och en del individer, har åstakommit och dragit fokus ifrån dom viktigare frågorna som dom övriga 10000tals personerna som fredligt deltog i demonstrationer/sammankomster.

Massmedia väljer att fokusera på det de vill fokusera. Våld säljer. Fredliga demonstrationer gör det inte. De skulle aldrig någonsin valt att skriva: "fredliga demonstrationer i Göteborg" med krigsrubriker och med en bild som visar dansande och leende människor. I stället skulle de valt någonting annat: som en självmordsbombare i Israel eller någonting med kungahuset, ja förmodligen kungahuset. Kungahuset tycker ju alla om. De är intressanta. En stor bild på kungen när han ligger och solar på en vit lyxbåt i södra Frankrike. Japp, en stor bild på konungen skulle pryda förstasidan i stället.

Fast lite rätt har du givetvis. Det skulle ha varit mycket bättre, såväl för Göteborg som för vänstern, om inga våldsamheter hade förekommit.

Förresten... Jag är ganska säker på att jag flyttar till Linköping i slutet att av nästa sommar. Det ligger ganska nära Göteborg? 20 mil?

Medlem sedan jan. 20013 039 inlägg
#127

Nu är jag en bra bit ifrån topic, hoppas ingen blir alltför sur på mig.
Men jag har en fråga till dig Individen. Jag försöker förstå hur du tänker men hänger inte riktigt med i alla svängar.
När det gäller s.k kapitalister är definitionen tydligen "en person som gör ekonomisk vinst på någon annans arbete", har jag fattat detta rätt?
Eftersom du inte kan svara direkt utgår jag från att svaret är ja. (skulle det vara nej gäller givetvis inte det som kommer)
I så fall lär du väl klassas som kapitalist till hösten när du flyttar hemifrån och skall leva på bidrag? Bidragen är ju skattemedel som "vi andra" arbetat ihop.

Det som är lite sorgligt är inställningen till företagare. Jag kan förstå nidbilden av en fet cigarrökande storherre som endast ser de anställda som ett nödvändigt ont och som suger ut dem så mycket han bara kan. Men verkligheten är ju inte sådan. Det finns väldigt många småföretagare som kämpar dagligen för att få ekonomin att gå runt. Som vågat chansa och investerat alla sina pengar i ett företag. De har vanligtvis 2-20 anställda beroende på storlek på företaget. Dessa företagare är oftast väldigt måna om sina anställda eftersom dessa är en förutsättning för verksamheten. Men, om inte företagaren hade vågat ta risken att satsa sina pengar...något de anställda inte har gjort....så hade dessa människor inte haft det jobb de har idag.
Var ligger det rättvisa i att personer som vågat satsa inte skall få utdelning på det dom satsat? Om det inte finns någon lönsamhet i att driva ett företag kommer dessa människor bara att sätta in pengarna på banken istället och vips så har vi inga jobb längre.

Jag jobbar t.ex för en kille som satsat stenhårt för att bygga upp sin verksamhet. Han ställer upp för sin personal när det behövs, mycket mer än vad lagar och avtal kräver. Jag missunnar inte honom att göra pengar på verksamheten....för jag ser hur mycket jobb han får lägga ner. Mycket mer än jag som "bara" är anställd.
Jag var fackligt aktiv på mitt tidigare arbete....så jag vet att det finns oseriösa företagare. Dessa skall sättas dit! Men snälla..sluta klanka ner på våra seriösa småföretagare. Vi har dem att tacka för mer än du anar.

Medlem sedan juni 200218 inlägg
#128

Hall skrev:

Jag tror faktiskt att den breda massan är i stort nöjda med situationen just nu. Givetvis finns det en hel del att göra åt det systemet som vi har just nu!

Det tror jag också, men det beror nog mest på att de antingen väljer att blunda för verkligheten eller inte har haft möjlighet att se den...

Medlem sedan maj 2002839 inlägg
#129

Vi har väl skådat s.k. TV-shops reklam där x babblar i all oändlighet om hur gudomligt
bra varan är som försäljes, på minst lika bra sätt som Fan som skulle sälja sin mor...

Om världen delas upp i gott och ont, prova politisk exorcism på citatet (Individen):
"Det går inte att förändra dagens samhälle i grunden utan att man bryter mot lagar."

Symptom, orsak, verkan, behandling... En del ser definitivt inte skogen för träden...

Medlem sedan juni 20014 290 inlägg
#130

Individen:

orkar inte svara längre på dina påstående, du går för mycket i cirklar.

Om du är i Gbg någon gång så kan vi fortsätta diskussionen över en pilsner .... nej vänta nu 17 år hmm .... på MacDonalds barn avdelning kanske passar bättre

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#131

Bendro skrev:

Jag försöker förstå hur du tänker men hänger inte riktigt med i alla svängar.
När det gäller s.k kapitalister är definitionen tydligen "en person som gör ekonomisk vinst på någon annans arbete", har jag fattat detta rätt?
Eftersom du inte kan svara direkt utgår jag från att svaret är ja. (skulle det vara nej gäller givetvis inte det som kommer)
I så fall lär du väl klassas som kapitalist till hösten när du flyttar hemifrån och skall leva på bidrag? Bidragen är ju skattemedel som "vi andra" arbetat ihop.

En kapitalist är en rik, mäktig och förmögen person som lever och strävar efter att öka sitt kapital på andras arbete. Jag är inte någon rik person. Därför kan jag nog inte definieras som kapitalist. Slödder, lodare och bohem passar nog bättre in, men det är ju upp till er. Helst av allt skulle jag vilja att ni inte sjönk till en sådan nivå och kallade mig "kapitalist", snälla låt bli det. Det är otäckt! :x

Kapital motsvarar för det mesta en större summa pengar. Det finns ingen exakt gräns för vad som är en liten eller stor summa.

För att runda av detta. Jag är själv, i praktiken, en kapitalistisk person eftersom jag lever i ett kapitalistiskt samhälle. Det finns, nu i dag, inte mycket till val.

Bendro skrev:

Jag kan förstå nidbilden av en fet cigarrökande storherre som endast ser de anställda som ett nödvändigt ont och som suger ut dem så mycket han bara kan.

Det är en 75-300 år gammal nidbild.

Bendro skrev:

Det finns väldigt många småföretagare som kämpar dagligen för att få ekonomin att gå runt. Som vågat chansa och investerat alla sina pengar i ett företag.

Japp, och dessa får kämpa och jobba övertid därför att vi har en stat som suger ut dem det som går. Om företaget trots det går bra och efter något tiotal år blir ett rätt så stort företag så blir det i regel uppköpt av de gigantiska företagen som dominerar hela marknader.

Varför stå ut med det helt i onödan?

Bendro skrev:

Dessa företagare är oftast väldigt måna om sina anställda eftersom dessa är en förutsättning för verksamheten. Men, om inte företagaren hade vågat ta risken att satsa sina pengar...något de anställda inte har gjort....så hade dessa människor inte haft det jobb de har idag.

Det är väl klart att de anställda skulle våga att satsa en del av sina pengar, om de först och främst hade råd och dessutom fick möjlighet att på samma villkor som alla andra, deltaga i företagets "styre".

Bendro skrev:

Var ligger det rättvisa i att personer som vågat satsa inte skall få utdelning på det dom satsat? Om det inte finns någon lönsamhet i att driva ett företag kommer dessa människor bara att sätta in pengarna på banken istället och vips så har vi inga jobb längre.

Det är klart att man ska få lön för mödan. Vem har sagt något annat?

Att socialisera produktionsmedlen grundar sig inte på någon konstig moralisk föreställning, som tagen ur ett kapitel ur någon helig bok. Det grundar sig på den fysiska verklighet som säger att det är bättre att alla, eller så många som möjligt, får vara med och besluta och ta del av vinsterna, och att motsatsen måste undvikas och bekämpas.

Vad gör 100 miljarder kronor för nytta på ett schweiziskt bankkonto? Vad är det för bra med att låta "marknaden" (eller näringslivet) kontrolleras av ett fåtal män och kvinnor som med största sannolikhet har ärvt sin makt och sitt kapital av sina föräldrar? Överlåt kontrollen till folket. Vi, folket, har kunskapen. Vi, folket och specialisterna, har kunskapen om hur det kan ske rent tekniskt. Informations- eller kommunikationstekniken har utvecklats något enormt de senaste åren.

Om spanska städer och byar i industrialismens tidsålder kunde hålla ut mot en fascistisk övermakt i tre år eller mer med anarkistisk organisering: varför skulle vi då inte kunna bygga ett välfungerande anarkistiskt samhälle i dagens lugna och fridfulla, högteknologiska Sverige? Det är klart vi kan.
-

OuKaij skrev:

Symptom, orsak, verkan, behandling... En del ser definitivt inte skogen för träden...

Menar du att jag angriper symtomen? Tror du att systemet är symtomet, som jag enligt dig angriper och kritiserar? Hur menar du? Förklara noggrannare så vi alla kan förstå. Det känns som du utelämnar en stor del av dina tankar där.

Medlem sedan maj 2002839 inlägg
#132

-> Individen
Din bana som handelsman med fagert tal om ditt lager,
andra vandrat och visat med nuna allt annat än fager.
Du må kanske alltför djupt i skogen till salu ropa,
men vi andra som skogen ser, vi skådar allt tillhopa...

Medlem sedan sep. 2001502 inlägg
#133

Hannes Westberg får inte permission...

Så bra då, då kanske man slipper bära hjälm i fortsättningen... ;)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#134

Vacker ramsa, OuKaij. Någonting säger mig att du är allt annat än påläst om anarkismen. Alltså kom orden, så att säga, inte från rätt käft. Vill du inte hellre deltaga i diskussionen och anmärka på en viss sak, eller komma med mer "konsvekventa" argument som man faktiskt kan motargumentera och på så vis framkalla någon sorts debatt? Inte? Nej, ok. Då överväger jag i fortsättningen att ignorera dina irrelevanta inlägg.

Medlem sedan maj 2002839 inlägg
#135

-> Individen

Måste man använda formuleringar a la neanderthal vid åsiktsutbyte?
Vid intellektuell förstockning saknas uppenbarligen perceptionsförmåga
till att förstå inlagans innebörd och därmed även dess färdrikting...

Tråden urpsrungliga ämne var/är Westbergs nekade permission.
Att du drar iväg med tråden/ämnet och gör den till saluplats för din
politiska uppfattning ser jag och andra som ytterst naivt och oförskämt.

Räcker det, eller saknar du förmåga till att inte ens förstå det?

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#136

Om du hade läst samtliga inlägg så hade du bland annat kunna lägga märke till denna rad, OuKaij: "Oj, denna diskussionen har tydligen spårat ur...men jag fortsätter gärna svara på frågor och komma med egna om det går för sig." Det var alltså jag, Individen, som kom de där orden.

Påståenden om vad anarki egentligen betydde utvecklades till en analys av ordet, och sedan en sorts analys av vilka konsekvenser det och anarkismen skulle kunna ha, och efter det bland allt annat en sorts förklaring från min sida om vad frihetlig socialism, enligt mig, skulle innebära för Sverige och hur det skulle fungera.

Denna tråd handlar dock inte enbart om detta, inte ens en huvuddel av tråden gör det. Det är ingen som hindrar dig, eller någon annan, att föra debatten tillbaka på spåret igen. Jag fortsätter dock gärna att svara på frågor, och besvara påståenden, i alla inlägg oavsett vad det handlar om.

GunnarD's inlägg bortses dock ifrån - av förståeliga skäl.

Medlem sedan jan. 20013 039 inlägg
#137

Först och främst Individen så var jag inte ute efter att kalla dig för varken det ena eller det andra och det var inte ett billigt försök att förolämpa dig. Jag var bara undrande vad din tolkning av ordet kapitalist var. Om du tog det på fel sätt ber jag om ursäkt. Men jag hävdar ändå att om min tolkning av ordet kapitalist var korrekt så var även min slutsats lika korrekt...logiskt sett i alla fall. ;)

Individen skrev:

En kapitalist är en rik, mäktig och förmögen person som lever och strävar efter att öka sitt kapital på andras arbete.

Ok, då är med andra ord större delen av företagarna i landet inte kapitalister.

Individen skrev:

Japp, och dessa får kämpa och jobba övertid därför att vi har en stat som suger ut dem det som går. Om företaget trots det går bra och efter något tiotal år blir ett rätt så stort företag så blir det i regel uppköpt av de gigantiska företagen som dominerar hela marknader.

Varför stå ut med det helt i onödan?

Varför ifrågasätta dessa personers vilja att kämpa och stå ut? Jag för min del beundrar dem istället.

Enligt din modell...hur skall skapandet av ett nytt företag gå till väga? Vi säger att jag har en affärsidé. Beräknar att det behövs ungefär 10 personer som arbetar i företaget. Kanske ½ - 1 miljon in investeringskostnader.
Hur skall jag förverkliga min dröm? Hur skall allt finansieras?
Jag hoppas verkligen att det går lättare än idag...för idag är det inte lätt att vara småföretagare.

Individen skrev:

Det är väl klart att de anställda skulle våga att satsa en del av sina pengar, om de först och främst hade råd och dessutom fick möjlighet att på samma villkor som alla andra, deltaga i företagets "styre"..

Pratar du storföretag eller småföretag nu? För jag pratade om små- mellanföretag...vilket är den vanligaste företagsformen i landet. Investera 100- 200 000:- i ett småföretag så får du nog en del att säga till om eftersom du antagligen blir en relativt stor delägare.

Individen skrev:

Att socialisera produktionsmedlen grundar sig inte på någon konstig moralisk föreställning, som tagen ur ett kapitel ur någon helig bok. Det grundar sig på den fysiska verklighet som säger att det är bättre att alla, eller så många som möjligt, får vara med och besluta och ta del av vinsterna, och att motsatsen måste undvikas och bekämpas.

Alla som investerat i företaget får ta del av vinsten. Varje aktieägare får utdelning på sina aktier när ekonomin tillåter det. Innan jag går vidare vill jag för säkerhets skull veta hur mycket företagsekonomi du har läst Individen..så att jag inte skriver självklarheter på näsan på dig. Är som jag tidigare sagt inte ute efter att reta upp dig utan bara försöka föra en så bra debatt som möjligt.

Individen skrev:

Vad gör 100 miljarder kronor för nytta på ett schweiziskt bankkonto?

Nu undrar jag faktiskt om du skämtar eller menar allvar. Hur många privatpersoner och/eller företag tror du det är som har ett så välfyllt bankkonto?
De allra flesta av våra inhemska miljonärer och miljardärer har större delen av sitt kapital investerat i företag. Och där gör pengarna nytta genom att företagen tack vare detta kapital kan investera och utveckla sin verksamhet.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#138

Bendro skrev:

Först och främst Individen så var jag inte ute efter att kalla dig för varken det ena eller det andra och det var inte ett billigt försök att förolämpa dig.

Hehe, nej då. :) Ingen fara.

Bendro skrev:

Ok, då är med andra ord större delen av företagarna i landet inte kapitalister.

Förmodligen är det så.

Jag vet inte den korrekta marxistiska termen för småföretagare, men kanske bourgeoisie eller småbourgeoisie. Borgare kanske också är ett svenskare, men också ett betydligt mer vitt begrepp. De flesta småföretagare arbetar, inte enbart för att administrera och "stjäla" av andras arbetsinsatser, utan de tillför ju även någonting själva.

Bendro skrev:

Enligt din modell...hur skall skapandet av ett nytt företag gå till väga?

Det finns en mängd alternativ och tillvägagångssätt. Jag är ingen expert i ämnet. Måste ha vissa saker och ting klart för sig först. Skall pengar och fri marknad vara en realitet? Eller ska det kanske vara att kommittén lägger fram riktlinjer om vad som behövs, som sedan kommunerna väljer att följa mer eller mindre fritt (som en sorts centralstyrd planekonomi med stor autonomitet bland producenterna). Vissa producerar mat, får verktyg och någonting annat i utbyte. En sorts byteshandel? Pengar verkar dock vara vida överlägset, i alla fall då det handlar om mindre summor pengar då man ska köpa mat på ett uteställe eller liknande.

Kan ju tänkas att ett gäng personer går ihop och bildar en förening/företag. Om kapital behövs kan sådant lånas av andra redan existerande föreningar/företag eller av kommunen eller någon annan organisation som kan låna ut kapital och annat nödvändigt (med ingen eller mycket liten ränta - som motto). Varje ny "anställd" har en viss prövotid i det nya företaget på några veckor/månader. Under denna tid kan denna person bli uppsagd ganska fritt (genom direktdemokratiska val av de andra) och har själv inte full beslutsrätt eller insyn i företaget. Efter prövotiden blir den "anställda" en del i företaget och åtnjuter samma skyldigheter/rättigheter som de andra. Det man tjänar delas upp gemensamt (beroende på arbetsinsats), en del går till kommunen eller för att stödja andra företag/föreningar.

Det är väl mer invecklat än så. Jag måste sätta mig in i det mer, och även ha vissa saker klart för mig innan. Annars blir det nog dessvärre svårt att förklara.

Bendro skrev:

Investera 100- 200 000:- i ett småföretag så får du nog en del att säga till om eftersom du antagligen blir en relativt stor delägare.

Så mycket pengar har jag inte. Så mycket pengar har inte mina föräldrar. Så mycket pengar har inte någon jag känner. Så mycket pengar skulle jag knappast få låna av banken. Ska jag bara investera?, säger du.

Bendro skrev:

Alla som investerat i företaget får ta del av vinsten. Varje aktieägare får utdelning på sina aktier när ekonomin tillåter det.

Hur mycket makt, beslutsrätt, man har i ett aktieföretag baseras på hur mycket aktier man äger, alltså hur rik man är. Så var våran demokrati tidigare utformad, där en rik människa hade fler röster än en fattig etc.

Jag ägde tidigare aktier i Ericsson. 1000kr lade jag ut, när en aktie kostade 100 kr, har jag för mig. Hur mycket fick jag då besluta? Ingenting? Japp... Sålde dem nyligen för 300 kr har jag för mig. Skitbra!

Bendro skrev:

Nu undrar jag faktiskt om du skämtar eller menar allvar. Hur många privatpersoner och/eller företag tror du det är som har ett så välfyllt bankkonto?

Tja, inte är de särskilt många (vilket är förbaskat synd, ineffektivt och farligt), men som du kan se av den summa jag drog till med: de är mycket rika och mäktiga. Det finns människor som äger så mycket pengar. Mer än det kan jag tro. Att de har alltsammans på ett och samma konto i Schweiz är väl en överdrift, men det var ett sätt att uttrycka sig bara.

Bendro skrev:

De allra flesta av våra inhemska miljonärer och miljardärer har större delen av sitt kapital investerat i företag. Och där gör pengarna nytta genom att företagen tack vare detta kapital kan investera och utveckla sin verksamhet.

Om dessutom företagen demokratiserades och socialiserades så skulle de göra ännu mer nytta eftersom klokare beslut skulle kunna fattas.

Många av våra inhemska miljonärer och miljardärer slösar även bort mycket av sina pengar på onödiga saker som lyxvillor, lyxbilar och egna privata flygplan (för att komma med några klassiska exempel). Visst, det får upp konsumtionen vilket drar in pengar (i form av skatter till staten, då pengar byter ägare), men det är inte ett särskilt ekologiskt sätt att ta hand om jordens resurser.

Därifrån kan man dra slutsatsen att vi inte bara måste demokratisera och socialisera företagen. Vi måste även avskaffa det system där man tillgodoser, så gott som alla behov. Eller? Det är ju inte hållbart i längden. Man kanske kan lösa dessa problem genom att, ja hur? Om alla blir så rika och välmående att de kan köpa en egen bil, då går allt åt helvete eftersom jorden inte längre kan stå för alla de resursers som "behövs".

Jag börjar bli mycket trött nu. Återkommer i morgon. Ställ gärna frågorna igen, om du ansett att de inte besvarats tillräckligt (vilket de inte har gjort bedömmer jag). God natt!

Medlem sedan jan. 20013 039 inlägg
#139

Individen skrev:

Eller ska det kanske vara att kommittén lägger fram riktlinjer om vad som behövs, som sedan kommunerna väljer att följa mer eller mindre fritt (som en sorts centralstyrd planekonomi med stor autonomitet bland producenterna). Vissa producerar mat, får verktyg och någonting annat i utbyte. En sorts byteshandel? Pengar verkar dock vara vida överlägset, i alla fall då det handlar om mindre summor pengar då man ska köpa mat på ett uteställe eller liknande.

Som du själv konstaterar är planekonomi inte en realistisk strategi, vilket ju har bevisats av bl.a sovjetunionen.
Det som slår mig också är att med detta system minskar den individuella friheten. Jag kan inte ha en dröm och försöka förverkliga den utan kollektivets godkännande. Idag är det inget som hindrar mig från att riskera mina egna pengar och dra igång ett företag (jo..om jag har näringsförbud på grund av att jag misskött tidigare företag..men det är ju som det skall vara)

Individen skrev:

Kan ju tänkas att ett gäng personer går ihop och bildar en förening/företag. Om kapital behövs kan sådant lånas av andra redan existerande föreningar/företag eller av kommunen eller någon annan organisation som kan låna ut kapital och annat nödvändigt (med ingen eller mycket liten ränta - som motto).

Alltså behövs det en penningstark part som har råd att låna ut pengar mer eller mindre gratis. Kommunen lär knappast klara av det eftersom den har annan verksamhet att bekosta såsom skola, sjukvård, äldrevård, kulturverksamheter, skötsel av gator etc.

Individen skrev:

Varje ny "anställd" har en viss prövotid i det nya företaget på några veckor/månader. Under denna tid kan denna person bli uppsagd ganska fritt (genom direktdemokratiska val av de andra) och har själv inte full beslutsrätt eller insyn i företaget. Efter prövotiden blir den "anställda" en del i företaget och åtnjuter samma skyldigheter/rättigheter som de andra. Det man tjänar delas upp gemensamt (beroende på arbetsinsats), en del går till kommunen eller för att stödja andra företag/föreningar.

Det är väl mer invecklat än så. Jag måste sätta mig in i det mer, och även ha vissa saker klart för mig innan. Annars blir det nog dessvärre svårt att förklara.

Bendro skrev:

Investera 100- 200 000:- i ett småföretag så får du nog en del att säga till om eftersom du antagligen blir en relativt stor delägare.

Så mycket pengar har jag inte. Så mycket pengar har inte mina föräldrar. Så mycket pengar har inte någon jag känner. Så mycket pengar skulle jag knappast få låna av banken. Ska jag bara investera?, säger du.

Nej, och det har inte jag heller. Men en småföretagare har ofta investerat minst så mycket och oftast mycket mer i sitt företag. Tycker du då det är rätt att en anställd som inte investerat någonting alls skall ha precis lika mycket att säga till om och rätt till lika stor del av vinsten?
Till exempel: du och jag har en lysande affärsidé. Vi drar igång ett företag tillsammans. Tar var sitt banklån och investerar 100 000:- per man. Nu har vi ett aktiebolag där vi äger 50% var, vilket representerar de pengar vi lagt in i företaget.
Vi jobbar häcken av oss...12-14 timmars arbetsdagar är inte ovanliga. Efter ca ett år börjar det lossna (det är ganska vanligt att det tar såpass tid...minst) och nu kan vi äntligen anställa en till.
Efter anställningsintervjuver anställer vi GunnarD för hans kunskaper verkar passa vår verksamhet. GunnarD jobbar 8 timmar per dag och är inte villig att investera i företaget. Han vill bara jobba och få ut sin lön. Skall han då ha 33% av aktierna i företaget efter sin prövotid, vilket han ju måste ha om han skall få precis lika mycket att säga till om som du och jag?
Och om vi ger honom 16,5% per skalle av våra aktier...skall han då också ta över 16,5% av de banklån vi var tvunga att ta för att kunna investera eller skall vi skänka honom pengarna ur egen ficka?

Individen skrev:

Om dessutom företagen demokratiserades och socialiserades så skulle de göra ännu mer nytta eftersom klokare beslut skulle kunna fattas.

Nej, jag är ledsen men det skulle det inte göra tyvärr. Det ligger väldigt mycket sanning i uttrycket "ju fler kockar dessto sämre soppa". Det finns en orsak till att både företag, föreningar, politiska partier etc har den uppbyggnad de har. Nämligen att det är det effektivaste sättet vi har att driva en verksamhet.
S.k direktdemokrati i den mening att alla skall vara med och bestämma i alla frågor är en vacker tanke men det funkar inte ute i verkligheten, särskilt inte i ett företag.
Men visst....det kan funka så länge företaget är litet. Men när man växer når man till slut en gräns där det blir kontraproduktivt att försöka styra på det viset.
Sedan är jag lite nyfiken på vad du menar med "klokare" beslut? Utveckla gärna det är du snäll.

Individen skrev:

Många av våra inhemska miljonärer och miljardärer slösar även bort mycket av sina pengar på onödiga saker som lyxvillor, lyxbilar och egna privata flygplan (för att komma med några klassiska exempel). Visst, det får upp konsumtionen vilket drar in pengar (i form av skatter till staten, då pengar byter ägare), men det är inte ett särskilt ekologiskt sätt att ta hand om jordens resurser.

Nej det är inte ekologiskt det håller jag helt med om. Och jag kan också tycka att i vissa fall är det absurda siffror det pratas om. Jag kan ärligt säga att jag är lite splittrad i den frågan.
Å ena sidan tycker jag det är sjukt med pensioner i den storleksordningen som diskuterades tidigare i år (du vet vem).
Å andra sidan tycker jag inte det är fel om någon blir rejält rik av sitt arbete och sina satsningar, och unnar sig lite av livets goda.

När det gäller socialisering av företag är jag i huvudsak emot detta. Men när det gäller vissa samhällstjänser tycker jag att det ansvaret skall ligga på staten. Exempel på dessa är vård, skola, omsorg, infrastruktur såsom vägar, järnvägar, telenät. Där anser jag inte att det skall bedrivas vinstdrivande verksamhet.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#140

(Varför är det en gräns på inläggens längd? Det är komplicerat att posta två inlägg i stället för ett. Kan ni inte öka gränsen, bara lite? Si så där 1000 tecken eller så? *ser ut som en tiggande hundvalp*)

Bendro skrev:

Som du själv konstaterar är planekonomi inte en realistisk strategi, vilket ju har bevisats av bl.a sovjetunionen.

Jag tror inte man skall utesluta planekonomin så lätt. Jag är inte vidare påläst i ämnet, men det finns säkert möjligheter att decentralisera och effektivisera planekonomin och inte alls låta den vara så fruktansvärt centralstyrd som i exempelvis forna Sovjetunionen eller nuvarande Nordkorea.

Fast som du nämnde, den individuella friheten limiteras av kollektivets. Någon form av blandekonomi, men där arbetarna är de som styr, vore rimligt; tror jag...

Bendro skrev:

Alltså behövs det en penningstark part som har råd att låna ut pengar mer eller mindre gratis. Kommunen lär knappast klara av det eftersom den har annan verksamhet att bekosta såsom skola, sjukvård, äldrevård, kulturverksamheter, skötsel av gator etc.

Nja, inte en penningstark part. I stället ett flertal. Med ett utjämnade så bör ju makt, pengar och produkter hamna hos fler människor eller parter.

För att starta ett företag behövs inte heller några fantastiska summor. Går man dessutom ihop ett gäng, vilket är meningen, så bör det även på så vis bli lindrigare. Ett bolag, en korporation, bygger ju på samarbete mellan flera individer.

Bendro skrev:

Tycker du då det är rätt att en anställd som inte investerat någonting alls skall ha precis lika mycket att säga till om och rätt till lika stor del av vinsten?

Det är en svår fråga. Jag måste dock säga att det är ett pris man får betala för att kunna hålla företagens struktur demokratiska. Det är ingenting som säger att den rika personen (som satsat mest kapital i företaget) är någon bättre beslutsfattare än den som inte hade råd att satsa lika mycket. Våran offentliga makt i Sverige bygger på samma principer. Även fast en väldigt rik person säkert betalar hundra gånger mer i skatt än dig så har hans röst inte mer värde än din, och han kan inte stå över lagen. Problemet är att han har möjlighet att öka sin makt och sitt inflytande i näringslivet, betydligt mycket mer än dig och mig. Givetvis på bekostnad av oss.

Åter till det du skrev om. Detta leder ju till att antalet personer som satsar mycket av sina pengar i företag minskar. En annat sätt att finansiera bildandet av exempelvis företag måste då bli mer dominerande än i dag. Kommunen (alltså befolkningen), de andra företagen/föreningarna och så vidare får i stället stå för det som behövs, plus då de individer som väljer att starta ett nytt företag (men som sagt: inte i lika hög grad som förut).

Bendro skrev:

[...]GunnarD jobbar 8 timmar per dag och är inte villig att investera i företaget. Han vill bara jobba och få ut sin lön. Skall han då ha 33% av aktierna i företaget efter sin prövotid, vilket han ju måste ha om han skall få precis lika mycket att säga till om som du och jag?

Nej, han ska få så mycket pengar som han är villig att arbeta. För sin kunskap, sin arbetstid och övrigt skall han utbetalas sin del av vinsten, överskottet. Denna vinst är ungefär lika för alla. När det kommer till beslut så är eran röst lika mycket värd, även fast GunnarD tjänar mindre än oss och arbetar mindre.

Någon stor skillnad i lön blir det naturligtvis inte heller mellan GunnarD's lön och våra, och jag tror inte att endast två personer kan grunda ett företag. Det är snarare kommunen i samarbete med en mindre grupp människor som bildar företag. Kommunen kan bestå av en mängd representanter, utsedda av direktdemokratiska grupper som motsvarar i stort sett hela befolkningen i den kommunen. En kommun behöver inte heller vara de stora kommuner vi har i dag, utan en viss stadsel eller liknande. Alltså behöver man en del av kommunens (befolkningens) stöd, eller stöd av någon annan organisation eller gruppering för att kunna bilda ett nytt företag. Alla sådana är även organiserade på frihetligt socialistiskt vis, så att så många som möjligt kan deltaga i beslutsfattandet.

Några aktier är inte heller någon bra idé. Man ska inte kunna köpa in sig i andra företag, även fast man inte jobbar på dem. Då får vi ju en drös med personer som livnär sig på att sälja och köpa aktier, utan att själva tillföra något. Ungefär som att grunda samhället på hasardspel.

Bendro skrev:

Nej, jag är ledsen men det skulle det inte göra tyvärr. Det ligger väldigt mycket sanning i uttrycket "ju fler kockar dessto sämre soppa".

När det kommer till att skruva in en glödlampa så kan det stämma. Tio personer som försöker skruva in en glödlampa samtidigt är bara klumpigt och besvärligt.

Nu handlar det inte om att skruva in glödlampor, utan att i en grupp fatta beslut som påverkar gruppen. Besluts fattas av de som påverkas av besluten helt enkelt. Tio personer, var och en tekniskt sett värda lika mycket, kommer i första hand överens om vad som ska göras åt en viss sak. Om det inte lyckas så röstar man, och det beslut som får flest röster godkänns och genomförs. I det efterföljande arbetet (skruva in glödlampan) kan det krävas en arbetsledare som dirigerar arbetet. En sådan utses, med direktdemokrati (som ovan beskriven), och kan även avsättas på liknande sätt (med omedelbar verkan). Sedan sätter gruppen i gång med att skruva in glödlampan, eller glödlamporna.

Bendro skrev:

Det finns en orsak till att både företag, föreningar, politiska partier etc har den uppbyggnad de har. Nämligen att det är det effektivaste sättet vi har att driva en verksamhet.

Du har rätt i en sak, det finns en orsak. Orsaken är dock inte den du beskriver. Orsaken är den att det finns dem som vill utnyttja andra, som vill få makt över andra och som vill bli deras självutnämnda ledare, men de är i regel noga med att rättfärdiga detta handlande. Hierarkin ("uppbyggnaden) är ett sätt för vissa personer att ställa sig över andra, inte nödvändigtvis för att personen som hamnat ovan de andra för tillfället är bättre än de personer som hamnat under.

Bendro skrev:

S.k direktdemokrati i den mening att alla skall vara med och bestämma i alla frågor är en vacker tanke men det funkar inte ute i verkligheten, särskilt inte i ett företag.
Men visst....det kan funka så länge företaget är litet. Men när man växer når man till slut en gräns där det blir kontraproduktivt att försöka styra på det viset.

Det har jag också insett. Därför måste man använda sig av representanter. Hårda regler/motton måste dock gälla kring dessa representanter. De måste utses med direktdemokrati, och de kan med omedelbar verkan återkallas med direktdemokrati. Så filtreras skitstövlarna och maktmissbrukarna bort. Representanterna bör inte heller få några privilegier, utöver det som deras arbete skänker dem (som oftast tenderar att bli administrativt sådant, och därför skiljer sig från programmerarens eller nätverksteknikerns - men knappast i fysisk eller mental möda, och resultat: vilket lönen baseras på, och inte position i "hierarkin").

Apropå det ordet.
Hierarki: hiero (andlig) archia (herravälde). Andligt herravälde. Alltså ett herravälde som grundar sig på någonting abstrakt, att det "bara är så".

Bendro skrev:

Sedan är jag lite nyfiken på vad du menar med "klokare" beslut? Utveckla gärna det är du snäll.

Makt korrumperar...

När en person försöker fatta beslut för tio personer så blir det oftast så att den person som fattar besluten fattar dem så att det ger beslutsfattaren mest fördelar. Förstår du? Klumpigt formulerat. Alltså. Om Olle fattar beslut över tio personer så väljer Olle naturligtvis det som ger honom mest fördelar. Inte så väldigt märkbart, eller ens så att man tänker på det. Det är dock många beslut att fatta, och snart märks det. Tyvärr kan de som märker och känner av besluten hårdast inte göra mycket annat än acceptera situationen (om man skall följa regelboken that is).

Om man däremot gör så att alla, eller så många som möjligt, fattar besluten så blir det ett sorts mellanting av vad alla vill ha. Eller åtminstone mer än förut. Visst kan vissa personer fortfarande få inflytande över de andra och på så vis få sin vilja igenom (mer än de andra), men det är därför att de andra personerna själva accepterar det och går med på det. Det är ingenting som egentligen hindrar dem från att rösta annorlunda, eller komma med andra åsikter. Är läget så spänt att det inte är möjligt kan exempelvis röstning ske anonymt.

I dag är det långt ifrån så många som möjligt som fattar besluten. Vi kan bättre än så här! Särskilt i företagen.

Bendro skrev:

Jag kan ärligt säga att jag är lite splittrad i den frågan.

Jag också, om det nu är den fråga du menar. Jag bör verkligen läsa på om just det där märker jag nu.

(Fortsättning följer...)

309 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.a51de22e
130 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
167 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
139 ms — ändringar (db)