Quid skrev:
Den bedömingen görs med bedömarens egna sk. "sunda förnuft", och därför finns det inget rätt eller fel.
Och det är fritt fram att ha åsikter på bedömarens sunda förnuft. Det är just det som många har i det här fallet.
svensk Muhammedbild?
1 520 svar · 86 563 visningar · startad av Esen · sida 25 av 77
Frågan, av Esen
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →
Fia skrev:
Det här med att Nerikes Allehanda, en lokal tidning i Sverige, fick sin publicering spridd till andra länder är verkligen högintressant. .... Hade samma publicering skett för 10-20 år sedan tror jag inte att den hade nått andra länder och därmed inte väckt sånt rabalder. Det är andra tider nu och det gör att tidningar måste lära sig tänka steget längre.
De andra tiderna består i att vi numera har långt fler radikala islamister i Sverige och Norden som inte missar att tillfälle att lufta på luren och ringa ned till mellanöstern och hetsa så fort något missbehagligt har sagts eller skrivits i denna obehagliga västdemokrati som de av någon konstig anledning väljer att bo i.
När de danska karikatyrerna kom på tapeten så visade det sig ju t.o.m att islamistiska landsförrädare hade åkt på veritabla turnéer i mellanöstern för att piska upp en hatisk stämning. Naturligtvis har liknande aktiviteter utförts nu, för även om internet har gjort information tillgänglig så sitter inte pakistanska mullor i sina koranskolor och läser svenska landsortstidningar regelbundet.
Web-Tor skrev:
Och det är fritt fram att ha åsikter på bedömarens sunda förnuft. Det är just det som många har i det här fallet.
Många?
Rikard skrev:
Frågan löd, hur löser vi dem, inte hur vi inte löser dem. Frågan kvarstår och jag tar gärna del av dina funderingar på den här punkten.
För det första är det inte upp till oss att lösa dem (typisk kolonialföreställning), det vi kan göra däremot är att föregå med gott exempel och visa människor i förtryckarsamhällen hur ett modernt och demokratiskt land fungerar där religion och politik är separerade från varandra och med vänlighet men bestämdhet förklara att i Sverige och västvärlden står det envar fritt att uttrycka sina åsikter och det är inget som en regeringschef eller ett statsöverhuvud kan eller ska påverka eller ursäkta/beklaga.
Jag tar gärna del av dina funderingar på punkten hur vi upprätthåller vår grundlagsskyddade yttrandefrihets okränkbarhet inför hotet från externa antidemokratiska aktörer.
Web-Tor skrev:
Och det är fritt fram att ha åsikter på bedömarens sunda förnuft. Det är just det som många har i det här fallet.
Visst får man ha åsikter, men det ändrar ju inte det faktum att det inte finns något rätt eller fel.
Problemet med det sk. "sunda förnuftet" är ju att folk som har det argument verkar tro att det är just deras sunda förnuft som gäller.
sgtpepper skrev:
De andra tiderna består i att vi numera har långt fler radikala islamister i Sverige och Norden som inte missar att tillfälle att lufta på luren och ringa ned till mellanöstern och hetsa så fort något missbehagligt har sagts eller skrivits i denna obehagliga västdemokrati som de av någon konstig anledning väljer att bo i.
När de danska karikatyrerna kom på tapeten så visade det sig ju t.o.m att islamistiska landsförrädare hade åkt på veritabla turnéer i mellanöstern för att piska upp en hatisk stämning. Naturligtvis har liknande aktiviteter utförts nu, för även om internet har gjort information tillgänglig så sitter inte pakistanska mullor i sina koranskolor och läser svenska landsortstidningar regelbundet.
Korrekt. Trevligt att vi har samma uppfattning om nånting, även om jag skulle skriva samma sak på ett mindre vinklat vis. :)
sgtpepper skrev:
För det första är det inte upp till oss att lösa dem (typisk kolonialföreställning), det vi kan göra däremot är att föregå med gott exempel och visa människor i förtryckarsamhällen hur ett modernt och demokratiskt land fungerar där religion och politik är separerade från varandra och med vänlighet men bestämdhet förklara att i Sverige och västvärlden står det envar fritt att uttrycka sina åsikter och det är inget som en regeringschef eller ett statsöverhuvud kan eller ska påverka eller ursäkta/beklaga.
En första fråga innan jag bemöter ditt svar, är du klar på skillnaden mellan en ursäkt och att beklaga något eller är det fortfarande oklart?
Fast det blir ju väldigt konstigt att beklaga att man har en demokrati, att man har en åsikt- och tryckfrihet. Förklara att vi har det däremot, det är något helt annat.
Quid skrev:
Fast det blir ju väldigt konstigt att beklaga att man har en demokrati, att man har en åsikt- och tryckfrihet. Förklara att vi har det däremot, det är något helt annat.
Absolut! Men att vi har en demokrati ska vi vare sig beklaga eller be om ursäkt för.
"Jag beklagar att vi har en demokrati." är något jag skulle reagera starkt över om jag hörde från vår statsminister.
"Jag beklagar att det finns de som känner sig kränkta till följd av att några har nyttjat de grundläggande rättigheter som finns i vårt land." har en helt annan betydelse.
Det är ingen ursäkt, eftersom ingen har begått något fel. Man beklagar att människor känner sig kränkta. Man bekräftar även dessa människors känslor, vilket är oerhört viktigt i en konfliktsituation. Det är påvisat den mest effektiva metoden för att långsiktigt lösa problem, istället för att skapa nya.
Rikard skrev:
Absolut! Men att vi har en demokrati ska vi vare sig beklaga eller be om ursäkt för.
"Jag beklagar att vi har en demokrati." är något jag skulle reagera starkt över om jag hörde från vår statsminister.
"Jag beklagar att det finns de som känner sig kränkta till följd av att några har nyttjat de grundläggande rättigheter som finns i vårt land." har en helt annan betydelse.
Det är ingen ursäkt, eftersom ingen har begått något fel. Man beklagar att människor känner sig kränkta. Man bekräftar även dessa människors känslor, vilket är oerhört viktigt i en konfliktsituation. Det är påvisat den mest effektiva metoden för att långsiktigt lösa problem, istället för att skapa nya.
Visst. Jag håller med!
Vilks, om han har lust, kanske borde fundera på det. Om chefredaktörer på några tidningar kan tänkas hinna med det, så kanske dom också kan tänkas fundera på det. Om dom orkar, och vill, osv.
Men vad landes statsminister har med saken att göra är obegripligt. Han representerar Sveriges folk, inte enskilda konstnärer eller några tidningar.
Vad han gör är att skicka ut signaler om att "vi kanske är beredda att justera vår grundlag efter muslimska önskemål" (fritt citerat från en muslimskt kolumnist jag läste igår, men glömde att bokmärka. Ska se om jag hittar sidan) vilket är förödande.
Du, som pysslar med politik har säkert fått lära dig av partifränder att man nästan aldrig vinner en seger direkt. Istället vinner man terräng långsamt, bit för bit. När man vunnit en meter, så börjar man jobba för att kapa åt sig ytterligare en meter osv. Nu har Reinfeldt skänkt bort en bit av den terräng som man skulle kunna kalla "trovärdighet" och "respekt".
**EDIT: Glömde utveckla det där:
Förra året, i Danmark, vägrade alltså deras statsminister helt riktigt att träffa några ambassadörer eller sändebud eller andra självutnämnda representanter för islamisterna. Men efter att dom har använt sig av inhyrda proffsdemonstranter och hojtat och haft sig sen dess, så viker Reinfeldt nu ner sig och bekräftar därmed att deras våldsamma strategi med hotelser lönar sig alldeles utmärkt! Vämjeligt.... :bla**
För du ska inte en sekund försöka inbilla någon att dessa ambassadörer inte hade en aaaaning om att Sverige hade åsikts- och tryckfrihet, eller att detta skulle behöva förklaras.
Den andra sidan av myntet är inte så trevlig den heller. Det finns en massa människor i Sverige som varje dag blir oerhört upprörda p.g.a. riksdags- och regeringsbeslut som inte sällan förändrar hela deras tillvaro. Jag säger inget om det i och för sig. Det är alltid någon som hamnar i kläm när samhällen förändras. Ibland är det enskilda personer, ibland är det stora grupper.
Vad gör Reinfeldt åt det? Bjuder in dom för samtal på Rosenbad? Å nej, det har han naturligtvis varken tid eller lust med. Han har ju fullt upp med att gulla med ambassadörer som anser sig illa behandlade för att en svensk konstnär ritat en hund och för att svenska tidningar diskuterar grundlagen.
Dhimmifiering? Den bruna näsans politik? Jajamänsan....
Men som sagt: Vilks kan ju höra av sig till dom om han har lust....
Quid skrev:
Fast det blir ju väldigt konstigt att beklaga att man har en demokrati, att man har en åsikt- och tryckfrihet. Förklara att vi har det däremot, det är något helt annat.
Det behövs inte ens förklaras, och absolut INTE av statsministern. Dom har mycket väl klart för sig vad som gäller.
Rikard skrev:
En första fråga innan jag bemöter ditt svar, är du klar på skillnaden mellan en ursäkt och att beklaga något eller är det fortfarande oklart?
Skärp dig, att vara patroniserande ger dig inga fördelar.
Men för att svara på din retoriska fråga så att du kan klämma ur dig ett bemötande på mitt svar: Ja, jag är oerhört klar på skillnaden mellan en ursäkt och ett beklagande.
Det är förvånansvärt att min ståndpunkt inte är uppenbar för dig vid det här laget; staten ska inte ursäkta nyttjande av våra demokratiska rättigheter och på samma sätt så ska den heller inte beklaga detsamma. Se Danne Vs svar ovan om det är något som fortfarande är oklart.
Jag beklagar att du uppfattar mig som patroniserande, det är inte min avsikt.
Ditt svar påvisar dock att det fortfarande råder oklarheter.
Jag anser att staten, genom Reinfeldt, kan kosta på sig att beklaga att folk känner sig kränkta.
Jag anser inte att staten ska beklaga att vi utnyttjar våra rättigheter. Vilket jag uppfattar är vad du protesterar mot.
Rikard skrev:
Jag beklagar att du uppfattar mig som patroniserande, det är inte min avsikt.
Ditt svar påvisar dock att det fortfarande råder oklarheter.Jag anser att staten, genom Reinfeldt, kan kosta på sig att beklaga att folk känner sig kränkta.
Jag anser inte att staten ska beklaga att vi utnyttjar våra rättigheter. Vilket jag uppfattar är vad du protesterar mot.
Jag, och många andra, är oerhört kränkta av att Reinfeldt har tillmötesgått deras totalt grundlösa krav.
När får jag träffa Reinfeldt? Eller är jag och alla andra svenska som är lika kränkta av detta inte lika intressanta? Eller är vi inte tillräckligt hotfulla?
Och varför fick inte Vilks och chefredaktören på NA vara med på mötet hos Reinfeldt? Det var ju deras publikationer som orsakat muslimernas känslosvall.
Sorry, Rikard, men jag tror inte för ett ögonblick på att du anser att staten ska "beklaga" när en enskild svensk person eller tidning gör folk upprörda. Det är rent nonsens. Eller kommer du att, via partiets kanaler, se till att jag får träffa Reinfeldt nu?
Rikard skrev:
Jag anser inte att staten ska beklaga att vi utnyttjar våra rättigheter. Vilket jag uppfattar är vad du protesterar mot.
Det där är bara hårklyverier. I förlängningen är ett beklagande att folk känner sig "kränkta" av ett uttalande eller en publicering samtidigt ett beklagande över detsamma.
Reinfeldt har i sin egenskap av företrädare för hela det svenska samhället beklagat att folk känner sig "kränkta" enbart på grund av rädsla för repressalier. Det finns många tillfällen då privatpersoner eller tidningar tryckt eller sagt saker som rimligtvis måste ha upprört olika grupperingar, då man inte ens har reflekterat över att staten skulle ge ut ett officiellt beklagande. Hur kommer det sig att muslimer åtnjuter någon slags extra omtanke i detta avseende?
Danne V skrev:
Jag, och många andra, är oerhört kränkta av att Reinfeldt har tillmötesgått deras totalt grundlösa krav.
Ja, på fullt allvar är jag kränkt till illamående av Reinfeldts agerande. Den här jävla mjukisattityden öppnar bara upp för utökade krav från fundamentalister och fyller samtidigt på högerextrema partiers medlemsskaror med folk som är förbannade och trötta på politikers undfallenhet och skitnödiga politiska korrekthet.
Terrorislamister och sverigedemokrater jublar i kapp.
Att "de nya moderaterna" skulle komma att bli de som beklagar lättstötta muslimers missnöje med vår yttrandefrihet och de som dödar vårt militära försvar var rätt oväntat. Vad fan är det här, omvända världen? Vad kommer härnäst, förslag på sänkta inkomstskatter från vänstern och krav på större bensinmotorer från miljöpartiet?
Fia skrev:
Det här med att Nerikes Allehanda, en lokal tidning i Sverige, fick sin publicering spridd till andra länder är verkligen högintressant. Däremot inte helt oväntat, med tanke på Muhammedkarikatyrerna förra året. Hade samma publicering skett för 10-20 år sedan tror jag inte att den hade nått andra länder och därmed inte väckt sånt rabalder. Det är andra tider nu och det gör att tidningar måste lära sig tänka steget längre.
Tror tyvärr inte det är realistiskt eller praktiskt möjligt att tänka i så många steg som isåf skulle krävas. I slutändan får man nog nöja sig med att förutsätta att folk sätter sig in i fakta innan de reagerar (eller blir tillsagda att reagera).
På samma sätt som västerlänningar måste lära sig hur muslimer tänker, så tycker jag man kan kräva att muslimer (iaf de som valt att bo i väst) åtminstone lär sig grunderna i västerländsk idétradition.
1. Vi har inget avbildningstabu. En parodi i bild är inte per automatik värre än en i skrift.
2. Konstnärer, författare etc har traditionellt stort svängrum vad gäller att provocera och ifrågasätta gamla tankemönster. (Det är liksom deras jobb.)
3. Vi skiljer (försöker skilja) på individ och kollektiv. Att individ X i kollektiv Y har åsikt Z innebär inte att alla i Y delar åsikten eller behöver känna sig tvingade att be om ursäkt för eller beklaga den.
Det som gör mig personligen mest beklämd är Reinfeldts (regeringens?) märkliga uttalanden om att "Sverige är ett land där kristna och muslimer lever sida vid sida". Vad hände med gruppen icke-religiösa och deras rättigheter?
sgtpepper skrev:
Det där är bara hårklyverier.
Du gör det lätt för dig, vill jag påstå.
Istället för att ifrågasätta din egen värdering avfärdar du det som hårklyverier och följer snabbt upp med ett antal förutfattade meningar om hur världen ser ut och hur saker tolkas.
Liknande förutfattade meningar finns även bland islamister om än de står på andra sidan "åsiktsstängslet".
Precis det här är det jag uppfattar som farligt. Jag räknar inte med att kunna övertyga dig, sgtpepper, långt ifrån. Däremot hoppas jag att tillräckligt många som läser den här tråden och vår diskussion ägnar mer än en tanke åt att ifrågasätta sina egna värderingar och vara lite mer öppen för andras sätt att se på saken.
Jag ska även ta och besvara din tidigare fråga även om jag förstår att vi har totalt olika sätt att se på uttrycken ursäkt och beklagande samt vad de har för betydelse i en lösningsprocess.
sgtpepper skrev:
För det första är det inte upp till oss att lösa dem (typisk kolonialföreställning)
Poäng. Plumpt uttryckt av mig.
Det jag menar är snarare när andra länders kultur går i strid med vår så uppstår ju problem. Min fråga är egentligen hur vi löser dem?
Du skriver "föregå med gott exempel" vilket i grunden torde baseras på en åsikt om att vår värld är den bästa - eller åtminstone minst dåliga - av värdlar. Jag känner inte att jag kan kosta på mig den självsäkerheten. Jag tror man måste vara mer ödmjuk inför andra samhällen och kulturer samt deras lösningar.
I övrigt tolkar jag bara ditt svar som en upprepning på det du tidigare har sagt - "de är de som har fel, de får lära sig att acceptera våra regler". Jag hävdar att den inställningen osvikligt, på sikt, kommer att leda till en lösning med våld. Och då kvarstår bara förlorare.
sgtpepper skrev:
Jag tar gärna del av dina funderingar på punkten hur vi upprätthåller vår grundlagsskyddade yttrandefrihets okränkbarhet inför hotet från externa antidemokratiska aktörer.
Med dialog.
En diskussion, lik denna, är ett sätt att främja och upprätthålla vår yttrandefrihet. D.v.s. när vi ägnar tid och energi åt att föra långa debatter om ämnen som uppenbarligen är kontroversiella. Yttrandefriheten ska finnas till för att provocera. I det ingår naturligtvis rättigheten att publicera bilder på Muhammed. Om än jag personligen anser att det är ett korkat agerande.
Vi ska även vara oerhört försiktiga med inskränkningar i yttrande- och tryckfriheten, om än jag har känslan av vissa inskränkningar redan finns? Förtal och förolämpning är ju ett exempel? Anna Sjödin fälldes väl för förolämpning om jag inte missminner mig och det är väl en form av inskränkning av yttrandefriheten? Hon har rätt att säga vad hon vill, men hon kan också straffas för det.
Vad tycker du själv vi kan göra för att upprätthålla vår yttrandefrihet?
sgtpepper skrev:
Ja, på fullt allvar är jag kränkt till illamående av Reinfeldts agerande. Den här jävla mjukisattityden öppnar bara upp för utökade krav från fundamentalister och fyller samtidigt på högerextrema partiers medlemsskaror med folk som är förbannade och trötta på politikers undfallenhet och skitnödiga politiska korrekthet.
Vad jag har förstått var det ett eget initiativ från statsrådsberedningen. Inte ett krav från "fundamentalisterna".
Aftonblaskan skrev:
Enligt Reinfeldt verkade även ambassadörerna vara nöjda med mötet.
– Det framfördes inte några krav, utan svarare var det så att man tackade mig för initiativet.
Flera ambassadörer som TV7 talade med på plats sade sig vara nöjda med samtalet och uttryckte tacksamhet.
Han sa även detta efter mötet;
.Statsministern själv upprepade budskapet när han en stund senare kom ut för att möta medierna. Han sade att han förklarat det svenska systemet, där politiker inte överprövar publiceringsbeslut.
Några kravlistor från ambassadörerna ville Reinfeldt inte kännas vid.
- Det har inte framförts några krav i den meningen. Vi har haft en mycket god dialog, sade Reinfeldt.
- Jag har förklarat att vi inte har folkvalda politiker som fattar publicitetsbeslut, sade statsminister Fredrik Reinfeldt när han kom ut från mötet med ambassadörerna.