1 520 svar · 86 561 visningar · startad av Esen · sida 23 av 77
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →Theon skrev:
Ett litet antal muslimer demonstrerar mot en satirteckning, men aldrig mot tusentals brutala männoskoslakter, utförda av andra muslimer.
Egentligen tycker jag inte att det är så konstigt, det är inte direkt en "aha-upplevelse", men icke desto mindre är det... motsägelsefullt. (y)
Web-Tor skrev:
Jag har redan bett om ursäkt en gång för att jag missuppfattat dig. Räcker inte det?
Du läser inte det jag skriver!
Jag är inte ute efter ursäkter. Jag skrev ju att jag inte tog illa upp, jag bara förlorade intresset för att diskutera med dig.
Web-Tor skrev:
En muslim som inte handlar fel måste ändå demonstrera p.g.a. att en trosfrände har agerat fel.
Suck!
Theon skrev:
Jag respekterar inte dessa människors preferenser. Det har absolut inget med "rätt" att göra!
Med samma logik kan jag avfärda allt du säger. "Jag respekterar inte dina åsikter, jag tar dig inte seriöst, för du har inte protesterat mot <blabla> som är mycket värre"
Theon skrev:
Ett litet antal muslimer demonstrerar mot en satirteckning, men aldrig mot tusentals brutala människoslakter, utförda av andra muslimer.
Vilka "muslimer" är det du pratar om här egentligen? De muslimer som lever i fascistiska regimer utan yttrandefrihet, vars ledarskap mördar meningsfränder? Ska man skratta eller gråta åt bristen på eftertanke i det uttalandet?
Eller menar du västerlänska muslimer i USA? Varför är dom ansvariga för det som sker i andra länder? Och hur vet du att dom inte har gått med i demonstrationståg mot krig tillsammans med alla andra?
Theon skrev:
Upplys mig!
Du är trångsynt, ologisk och okunnig. DET är min åsikt. Känn dig upplyst. :stud
Danne V skrev:
Pace skrev:
Att inte införa inskränkningar för muslimer vore ju att förolämpa dem ännu mer. (Eftersom nu hierokratiska stater är enväldiga representanter för religionen och registrator av kränkningar.)
LOL! :e
Det där fattade jag inte mycket av.
Vem/vad svarade du på om "inskränkningar"?
Vad betyder "hierokratiska"?
Det jag menar är att ett fåtal, religiöst styrda diktaturer, åtar sig rätten att representera vad alla muslimer tycker, alltså det som HiDensity är inne på. Därför är de också de första att ta åt sig av "förnedringen" och vända det till sin egen fördel. Det har blivit en symbolfråga för diktaturerna. Den avleder landets egna vedervärdiga handlingar till en helt absurd fråga kring kränkning av en religionsgrundare. Samtidigt har de mage att kräva förbud i grundlagarna i ett demokratisk samhälle. Som jag skrev tidigare är det här en politisk fråga. Det har ingenting med religion att göra.
Ingen i denna tråd vill ha inskränkningar i vår yttrandefrihet. Men Fia menar att man måste låta principen för yttrandefriheten stå tillbaka för de praktiska fördelarna att inte förolämpa någon. Att censurera sig själv, likt Kina. Yttrandefrihet blir alltså en formalitet på pappret som får en urvattnad betydelse. Därefter lägger man till "sunt förnuft" som ytterligare en hörnsten om att inte förolämpa någon. EU vill samtidigt köra över Sverige med sin egen version av tryckfrihet baserad på personlig integritet.
Var för sig verkar dessa detaljer harmlösa, men hopslaget får man hela bilden av vad en liten inskränkning i yttrandefriheten, mordhot, protester och absurda krav kan få för konsekvenser på lång sikt. Det farliga är inte att säga vad man vill. Det är motsatsen. Att inte få säga vad man vill.
Pace skrev:
Ingen i denna tråd vill ha inskränkningar i vår yttrandefrihet. Men Fia menar att man måste låta principen för yttrandefriheten stå tillbaka för de praktiska fördelarna att inte förolämpa någon. Att censurera sig själv, likt Kina.
Korrekt tolkat, förutom Kina-biten. Vi är ju en demokrati, så en jämförelse med Kina haltar redan i grunden.
Pace skrev:
Yttrandefrihet blir alltså en formalitet på pappret som får en urvattnad betydelse. Därefter lägger man till "sunt förnuft" som ytterligare en hörnsten om att inte förolämpa någon. EU vill samtidigt köra över Sverige med sin egen version av tryckfrihet baserad på personlig integritet.
Ett undantag gör inte yttrandefriheten till en urvattnad formalitet på ett papper. Därför är det jätteviktigt att från fall till fall bedöma om fördelarna med att förolämpa någon överväger nackdelarna. Det är också viktigt att det inte blir för många undantag - då är det ju inga undantag längre, utan snarare en regel. En rondellhund av det här slaget vore enligt mig smartast att självcensurera idag. Det betyder inte att det automatiskt är smart att självcensurera en motsvarande bild om t ex några år. Det politiska läget är kan vara helt annorlunda då. Kanske t o m det "sunda förnuftet" menar på att det då istället vore helt OK att publicera en sån bild, det vet vi ju inget om. Hur som helst. Om vi gör ett undantag idag minskar vi automatiskt nyttan med liknande undantag i framtiden, eftersom vitsen med undantag är att de förblir just enstaka undantag.
HiDensity skrev:
Med samma logik kan jag avfärda allt du säger. "Jag respekterar inte dina åsikter, jag tar dig inte seriöst, för du har inte protesterat mot <blabla> som är mycket värre"
Vilka "muslimer" är det du pratar om här egentligen? De muslimer som lever i fascistiska regimer utan yttrandefrihet, vars ledarskap mördar meningsfränder? Ska man skratta eller gråta åt bristen på eftertanke i det uttalandet?
Eller menar du västerlänska muslimer i USA? Varför är dom ansvariga för det som sker i andra länder? Och hur vet du att dom inte har gått med i demonstrationståg mot krig tillsammans med alla andra?
Du är trångsynt, ologisk och okunnig. DET är min åsikt. Känn dig upplyst. :stud
Lysande Sickan §e
Så kan det gå om inte haspen är på!
Eller införande av vad andra tycker att vi skall göra!
http://www.bonton.se/1.html
Fia skrev:
Korrekt tolkat, förutom Kina-biten. Vi är ju en demokrati, så en jämförelse med Kina haltar redan i grunden.
Ett undantag gör inte yttrandefriheten till en urvattnad formalitet på ett papper. Därför är det jätteviktigt att från fall till fall bedöma om fördelarna med att förolämpa någon överväger nackdelarna. Det är också viktigt att det inte blir för många undantag - då är det ju inga undantag längre, utan snarare en regel. En rondellhund av det här slaget vore enligt mig smartast att självcensurera idag. Det betyder inte att det automatiskt är smart att självcensurera en motsvarande bild om t ex några år. Det politiska läget är kan vara helt annorlunda då. Kanske t o m det "sunda förnuftet" menar på att det då istället vore helt OK att publicera en sån bild, det vet vi ju inget om. Hur som helst. Om vi gör ett undantag idag minskar vi automatiskt nyttan med liknande undantag i framtiden, eftersom vitsen med undantag är att de förblir just enstaka undantag.
Jag är lite osäker på vad du menar med självcensurera. Menar du att staten via mer eller mindre tillfälliga ingrepp i yttrandefriheten skall vara den som censurerar, eller menar du att tidningarna "borde veta bättre" och stå för censuren?
Om du menar staten så jo, då urvattnar man yttrandefriheten om det skall vara så lätt att införa tillfälliga restriktioner. Då kan ingen i förväg vara säker på att det man säger och tycker inte kan bli utsatt för censur.
Sådana undantag skall bara kunna ske genom lagstiftning och då skall det vara permanenta undantag som gäller lika för alla.
Om du menar att ansvaret ligger hos tidningarna håller jag med dig, och där kan både du och jag ha andra åsikter än den ansvarige utgivaren men det enda vi kan göra är att protestera och diskutera med honom/henne.
Och personligen tycker jag jämförelsen med Kina är korrekt, då det endast är icke-demokatiska stater som kan ha ett system där staten går in och bestämmer vad som får sägas och tryckas i media.
Bendro skrev:
Jag är lite osäker på vad du menar med självcensurera.
Nationalencyklopedins definition av självcensur: "självpåtagen återhållsamhet vid publicering särsk. av nyheter, (pol.) debattinlägg o.d."
Man censurerar sig själv. Och eftersom det är tidningarna som trycker, så är det de som "borde de veta bättre" och censurera sig själva.
Bendro skrev:
Om du menar att ansvaret ligger hos tidningarna håller jag med dig, och där kan både du och jag ha andra åsikter än den ansvarige utgivaren men det enda vi kan göra är att protestera och diskutera med honom/henne.
Precis. Och det är många gör nu. Därför hoppas jag att det inte händer igen på ett tag.
Bendro skrev:
Och personligen tycker jag jämförelsen med Kina är korrekt, då det endast är icke-demokatiska stater som kan ha ett system där staten går in och bestämmer vad som får sägas och tryckas i media.
Om ovanstående endast gäller icke-demokratiska stater, varför är det då korrekt att jämföra med Sverige som är en demokrati?
Fia skrev:
Korrekt tolkat, förutom Kina-biten. Vi är ju en demokrati, så en jämförelse med Kina haltar redan i grunden.
Ett undantag gör inte yttrandefriheten till en urvattnad formalitet på ett papper. Därför är det jätteviktigt att från fall till fall bedöma om fördelarna med att förolämpa någon överväger nackdelarna. Det är också viktigt att det inte blir för många undantag - då är det ju inga undantag längre, utan snarare en regel. En rondellhund av det här slaget vore enligt mig smartast att självcensurera idag. Det betyder inte att det automatiskt är smart att självcensurera en motsvarande bild om t ex några år. Det politiska läget är kan vara helt annorlunda då. Kanske t o m det "sunda förnuftet" menar på att det då istället vore helt OK att publicera en sån bild, det vet vi ju inget om. Hur som helst. Om vi gör ett undantag idag minskar vi automatiskt nyttan med liknande undantag i framtiden, eftersom vitsen med undantag är att de förblir just enstaka undantag.
Fia,
Jag blir mer och mer bekymrad över hur du tänker. Jag tänkte inte bry mig om vad du skrev om "praktik" och "princip" tidigare eftersom jag tyckte det var så tämligen vimsigt. Du radade upp en serie av logiska vurpor, men eftersom ingen orkade/ville bemöta dig, så ångar du på och utvecklar din tes ännu mer, och hela ditt resonemang blir mer och mer absurt.
Du efterlyser nån slags "självcensur". Bra. Men det tror jag nog de flesta redan praktiserar ganska ofta, så du försöker nog slå in redan öppna dörrar med det.
Alltså:
Om herr A vill kritisera herr B, så ligger det ju i sakens natur att herr B kanske kan bli ledsen. Det beror ju inte på herr A egentligen, utan på hur känslig herr B är för kritik. Du anser alltså inte att herr A ska kritisera herr B då, utan glömma alltsammans. Då infinner sig följande frågor:
1. Eftersom kritik till sin natur innebär att man kanske gör någon ledsen, ska man inte får kritisera alls då?
2. Eller, finns det tillfällen när kritik TROTS detta är befogad? I så fall, kan du beskriva vad det skulle kunna tänkas vara för omständigheter?
3. Herr A vill kritisera herr B, Han sätter sig ner och funderar riktigt noga efter om herr B kanske kan bli ledsen och kommer till slut fram till att herr B absolut INTE kommer att bli ledsen eftersom kritiken komemr att framföras på ett jättesnällt sätt. Men, i efterhand visar det sig att herr B faktiskt blev ledsen ändå. Hur gör man då?
5. Eller kräver du att man i FÖRVÄG ska veta hur det man säger kommer att uppfattas, och även om man är säker på att ingen ska bli ledsen, så ska man ÄNDÅ förstå att någon kommer att bli ledsen?
6. Kan du berätta hur man ska kunna garantera att ingen ska bli ledsen om man kritiserar?
osv...
Danne V skrev:
Men poängen är att Web-Tor, Fia, Rikard och några fler (?) inte kvantifierat antalet muslimer man får kritisera. Dom anser alltså att man inte ska säga, skriva eller teckna saker som kan göra någon annan upprörd - antagligen oavsett om det är en miljard muslimer eller en enda.
Du gör ett felaktigt och konstigt antagande om vad jag, Web-Tor, Rikard och några fler anser. Att kvantifiera var gränsen går för hur många muslimer man får kränka med en tidningspublicering kan ingen i det här tråden göra. Däremot kan man med säkerhet säga att 1 är för lite och en miljard är mer än tillräckligt.
Danne V skrev:
Hur man kan veta i förväg att det man tänker säga, skriva eller rita kommer att göra någon upprörd vill dom inte berätta (jag tror Rikard försökte med "sunt förnuft" ett tag, men jag kan minnas fel). Jag har försökt få Web-Tor att förklara det, men han låtsas inte om att jag frågar. Det är kanske bäst... :)
Veta kan man aldrig säkert, men man kan göra en mer eller mindre kvalificerad gissning. Skulle inte du också gissa att publiceringen av en rondellhund skulle uppröra muslimer, efter vad som hände i Danmark förra året?
Danne V skrev:
Jag blir mer och mer bekymrad över hur du tänker. Jag tänkte inte bry mig om vad du skrev om "praktik" och "princip" tidigare eftersom jag tyckte det var så tämligen vimsigt. Du radade upp en serie av logiska vurpor, men eftersom ingen orkade/ville bemöta dig, så ångar du på och utvecklar din tes ännu mer, och hela ditt resonemang blir mer och mer absurt.
Det var tråkigt att det var för svårt för dig att tänka i principer och praktiker. Jag tycker själv att jag varit ganska tydlig med hur det fungerar. Trist att du tycker mina resonemang blir absurda, men ännu tristare att du inte "orkar/vill" förklara varför.
Danne V skrev:
Om herr A vill kritisera herr B, så ligger det ju i sakens natur att herr B kanske kan bli ledsen. Det beror ju inte på herr A egentligen, utan på hur känslig herr B är för kritik. Du anser alltså inte att herr A ska kritisera herr B då, utan glömma alltsammans.
Enligt mitt resonemang om principer och praktiker, så går det ju inte att se den praktiska nyttan av herr A:s kritiserande baserat på den bristfälliga information du gett. Om herr A:s nytta av kritisera herr B är större än nyttan av att låta bli, så är det ju bättre för honom att han kritiserar herr B. Men det vet man ju inget om.
Dina resterande fem frågor går därför inte att besvara.
Lasp skrev:
Det där var pudelns kärna! Den mest skarpsynta analysen på snart 20 sidor tjafs...
Jag håller som vanligt med Theon och sgtpepper, i andra länder drömmer dom om yttrandefrihet, här ursäktar vi den. :q
På Rapport idag var det ett inslag från Marocko där en journalist hotades av fängelse för att han hade skrivit en ledare om varför de skulle ha parlamentsval när ändå kungen bestämde allt? Han var klart nöjd över det, med den gamle kungen hade han inte ens haft ett jobb att gå till eftersom tidningens publicering överhuvudtaget hade varit omöjlig då.
Bara lite perspektiv sådär.
Fia skrev:
Dina resterande fem frågor går därför inte att besvara.
..vilket visar att dina teser om "praktik" och "princip" faktiskt är värdelöst, obegripligt svammel.
Fia skrev:
Du gör ett felaktigt och konstigt antagande om vad jag, Web-Tor, Rikard och några fler anser. Att kvantifiera var gränsen går för hur många muslimer man får kränka med en tidningspublicering kan ingen i det här tråden göra. Däremot kan man med säkerhet säga att 1 är för lite och en miljard är mer än tillräckligt.
Nej, jag gjorde INGET antagande alls. Missade du det?
Men om en är för lite, var går då gränsen? 3? 5? 12? 456? 3.851?
Fia skrev:
Veta kan man aldrig säkert, men man kan göra en mer eller mindre kvalificerad gissning. Skulle inte du också gissa att publiceringen av en rondellhund skulle uppröra muslimer, efter vad som hände i Danmark förra året?
Vad har det att göra med åsiktsfriheten? Det du inte begriper är ju att yttrande- och tryckfriheten är till för att tillåta kritik även om någon skulle bli upprörd.
Jag är säker på att SverigeDemokraer och Livets Ord och en massa politiker och andra offentliga personer blir ledsna och upprörda varenda dag för att media (och folk) kritiserar och hånar och har sig. Ska vi förbjuda det då? Räcker det med att det finns en risk för förolämpning? Hur mycket förolämpade ska folk bli för att din tes ska träda i kraft? 12 kilo eller 15 meter eller hur det nu kan mätas... Vem avgör när kritik passerar "förolämpningsgränsen"? Vad gör vi när någon trots din jätesmarta tes förolämpar någon? Spöstraff?
Danne V skrev:
..vilket visar att dina teser om "praktik" och "princip" faktiskt är värdelöst, obegripligt svammel.
Nej, men däremot visar det att teserna inte går att applicera på ditt resonemang för att det
1. Bygger på ett felaktigt antagande om vad jag anser.
2. Inte innehåller tillräckligt med information om varför A kritiserar B.
Om du rättar till ovanstående punkter och sen ställer dina frågor så ska det nog gå. :) Förslagsvis avhåller du dig från att göra egna antaganden om vad jag anser, eftersom de oftast visat sig vara fel. Börja istället med att förankra dina diskussioner i vad du själv anser.
Varför hackar Ni på Varandra?
Vi har åsikt, yttrande, tanke och tryckfrihet i detta landet!
Vad är det som är svårt?
Gläds att vi inte behöver vakta på vår tunga eller vår ritarehand!
Fundera på vad vi kan göra för att förtryckta människor skall få en rätt att uttrycka sig!
Fia skrev:
Det var tråkigt att det var för svårt för dig att tänka i principer och praktiker. Jag tycker själv att jag varit ganska tydlig med hur det fungerar. Trist att du tycker mina resonemang blir absurda, men ännu tristare att du inte "orkar/vill" förklara varför.
Därför att dina idéer är obegripliga, vimsiga och kan inte appliceras i verkligheten. Skulle man försöka förklara för dig hur obegripliga dom är, så måste man nog ägna en dag eller två för att försöka få ordning på virrigheterna. Det har jag absolut ingen lust med.
Fia skrev:
Enligt mitt resonemang om principer och praktiker, så går det ju inte att se den praktiska nyttan av herr A:s kritiserande baserat på den bristfälliga information du gett. Om herr A:s nytta av kritisera herr B är större än nyttan av att låta bli, så är det ju bättre för honom att han kritiserar herr B. Men det vet man ju inget om.
Och vem (förutom du då) ska kunna bedöma allt detta? Eller ska man lämna in en detaljerad "åsiktsplan" till någon i förväg så att denne ska kunna bedöma om ens eget behov att kritisera eventuellt kan övertrumfa den kritiserade persons krav på att slippa bli ledsen, sammantaget i nån konstig ekvation där man samtidigt beaktar VAD personen kommer att bli kritiserad för (nedskräpning eller pedofili?), var i världen det skedde, vilken religion det gäller osv.
Kan du utveckla hur denna bedömning ska tänkas gå till?
Lasp skrev:
Varför hackar Ni på Varandra?
Vi har åsikt, yttrande, tanke och tryckfrihet i detta landet!
Vad är det som är svårt?
Gläds att vi inte behöver vakta på vår tunga eller vår ritarehand!
Det är tack vare yttrandefriheten kan vi har spännande diskussioner på det här forumet! Jag själv lär mig tänka i nya banor pga det, samtidigt som jag får andra att tänka i nya banor också. Det är både jättekul och intellektuellt stimulerande! (y) Det svåra däremot är att försöka hålla sig inom ramen för utvecklande resonemang utan att det övergår onödigt tjafs... :P
Danne V skrev:
Fia skrev:
Enligt mitt resonemang om principer och praktiker, så går det ju inte att se den praktiska nyttan av herr A:s kritiserande baserat på den bristfälliga information du gett. Om herr A:s nytta av kritisera herr B är större än nyttan av att låta bli, så är det ju bättre för honom att han kritiserar herr B. Men det vet man ju inget om.
Och vem (förutom du då) ska kunna bedöma allt detta? Eller ska man lämna in en detaljerad "åsiktsplan" till någon i förväg så att denne ska kunna bedöma om ens eget behov att kritisera eventuellt kan övertrumfa den kritiserade persons krav på att slippa bli ledsen, sammantaget i nån konstig ekvation där man samtidigt beaktar VAD personen kommer att bli kritiserad för (nedskräpning eller pedofili?), var i världen det skedde, vilken religion det gäller osv.
Kan du utveckla hur denna bedömning ska tänkas gå till?
Nu börjar vi komma framåt igen! Den som bedömer nyttan i ditt exempel med herr A och herr B är förstås herr A själv. Han värderar själv sitt behov av att yttra kritiken, genom att fundera över för- och nackdelar för honom själv. Om han t ex skiter i att herr B blir ledsen, så är ju det faktumet ingen nackdel för herr A. Men om herr B t ex är känd för att misshandla människor som kritiserar honom, så kanske herr A gör bedömningen att risken för en misshandel överväger nyttan med att få kritisera.
Ekvationen är klurig, eftersom den utgår ifrån herr A:s egna subjektiva värderingar av de faktorer han tror kommer spela roll i sammanhanget.
