1 520 svar · 86 561 visningar · startad av Esen · sida 20 av 77
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →Danne V skrev:
Det är ju du själv som har postat och berättat om ditt politiska liv här på wF ett oändligt antal gånger, och du har ju t.o.m. en länk till din blogg i din signatur där du markerar med ett "m" inom parentes att du tillhör moderaterna.
Vem har dragit in ditt övriga liv här????
Skärp dig.
Jag får tacka för att du deklararde din ståndpunkt. Då vet jag var du står.
Web-Tor,
Ser du nu att jag talar om yttrandefrihet?
Bland annat men nej, jag har svårt att se strukturen i ditt sätt att argumentera.
Utrycker jag mig verkligen så otydligt eller väljer du att inte förstå? Jag talar inte om någon specifik umgängeskrets utan om människor i allmänhet. Frågan: Varför låter du bli att provocera och förolämpa andra människor trots att du har laglig rätt att göra så?
Jag är ledsen Web-Tor, men vi har nog så olika värderingsgrunder så att jag förstår i alla fall inte dina.
När du drar in frågan om att tilltala någon med "neger" i stället för med personens namn, ger jag helt enkelt upp. Sådan argumentation ligger utanför mitt intresseområde. Då rasar den strukturella argumentförståelsen för mig.
Om jag är helt säker på att jag kommer att såra och kränka mottagaren håller jag tyst så vida det jag har att säga inte är väldigt viktigt för mig.
OK! Men om det är en för dig viktig fråga, kan du alltså tänka dig att såra och kränka, blir den ofrånkomliga följden av ditt resonemang.
Där Web-Tor, är vi helt överens!
För mig är det oerhört viktigt att peka på muslimers selektiva offerretorik.
De blir kränkta över en satirteckning av grundaren till deras religion som har varit död i 1400 år.
De blir inte kränkta av förhållandena i sina hemländer med synen på: Demokrati, mänskliga rättigheter, jämställdhet, jämlikhet, åsiktsfrihet, tryckfrihet, religionsfrihet samt synen på homosexuella.
De blir inte kränkta av den dagliga människoslakten i islams namn.
Med detta som grund är det alltså OK att jag sårar och kränker muslimer genom att provocera dem till att visa upp sin selektiva offermentalitet, eller hur?
Ett snarlikt scenario, Lesbisk filmare stoppad på hbt-festival.
I korthet: Filmen The Gendercator av Catherine Crouch plockades bort från filmfestivalen Frameline eftersom några transsexuella personer tagit illa upp (sex personer av allt att döma).
Rikard,
Låt oss då visa ökad respekt och förståelse för det stora flertalet? I det borde väl ingå att skippa en publicering av en bild?
Absolut inte! Satisteckningen lyfte fram muslimers selektiva offerretorik.
Jag tror dock att vi kämpar mot en kultur här i vilken man från barnsben har fått vissa saker indoktrinerade, och det kommer att ta tid innan vi har byggt upp en grund utifrån vilken detta ifrågasättande blir enhälligt.
Här är vi helt överens, men jag anser att vi tills dess att de har nått en social nivå där demokrati, jämlikhet, jämställdhet, religionsfrihet, åsiktsfrihet och tryckfrihet är ledord i samhället, bör vara väldigt tydliga i våra markeringar i dessa avseenden.
Måtte vi komma ihåg denna debatt nästa gång det ska svingas Guinness... För något säger mig att vi är både närmre och längre från varandra och det lär helt klart ligga till grund för en intressant diskussion, din gamle räv. ;)[/
Så länge vi kan skilja på sak och persom vilket jag kan och jag vet att du kan så kommer vi antagligen inte hälla Guinness över varandra nästa gång, men säkert kivas i en vänskaplig anda :birp
(jag är ingen räv, jag är en av Mauds ivriga bävrar)
Theon skrev:
Jag är ledsen Web-Tor, men vi har nog så olika värderingsgrunder så att jag förstår i alla fall inte dina.
Min värderingsgrund är att man inte medvetet skall kränka eller förnedra andra människor. Är det verkligen så skilt ifrån ditt synsätt?
Theon skrev:
När du drar in frågan om att tilltala någon med "neger" i stället för med personens namn, ger jag helt enkelt upp.
Att använda "neger" istället för personens namn är någon som du tagit upp. Jag har aldrig dragit den liknelsen.
Jag har bara frågar varför du inte går runt och kränker folk trots att du har laglig rätt att göra så.
Theon skrev:
OK! Men om det är en för dig viktig fråga, kan du alltså tänka dig att såra och kränka, blir den ofrånkomliga följden av ditt resonemang.
Javisst! Jag kan tala om för en rasist att jag tycker att alla människor har lika stort människovärde, även om rasisten säkert blir sårad. Jag skulle däremot inte kunna tänka mig att trycka upp en bild på Muhammed i ansiktet på en muslim för att bevisa att vi har yttrandefrihet.
Theon skrev:
Absolut inte! Satisteckningen lyfte fram muslimers selektiva offerretorik.
Till vilken nytta?
Är det för oss västerlänningar? Eller är det för muslimer och islamister?
Theon skrev:
Så länge vi kan skilja på sak och persom vilket jag kan och jag vet att du kan så kommer vi antagligen inte hälla Guinness över varandra nästa gång, men säkert kivas i en vänskaplig anda :birp
(jag är ingen räv, jag är en av Mauds ivriga bävrar)
Så var det...
Men det är klart lite Guinness-häll kanske skulle sitta på sin plats? :P
Web-Tor,
Min värderingsgrund är att man inte medvetet skall kränka eller förnedra andra människor. Är det verkligen så skilt ifrån ditt synsätt?
Förnedra ligger inte för mig men offer- och kränkningsretoriken från muslimer är inte relevant enligt min ringa mening. De silar mygg och sväljer kameler.
Att använda "neger" istället för personens namn är någon som du tagit upp. Jag har aldrig dragit den liknelsen.
Här ber jag ödmjukt om ursäkt :r Jag rörde till det efter dethär inlägget.
Jag har bara frågar varför du inte går runt och kränker folk trots att du har laglig rätt att göra så.
Åter, jag ser inte vederhäftig provokation som kränkande. Det är här värderingsgrunderna skiljer sig åt melllan dig och mig.
Javisst! Jag kan tala om för en rasist att jag tycker att alla människor har lika stort människovärde, även om rasisten säkert blir sårad. Jag skulle däremot inte kunna tänka mig att trycka upp en bild på Muhammed i ansiktet på en muslim för att bevisa att vi har yttrandefrihet.
Klokt av dig! Du skulle sannolikt bli kortlivad om du tryckte upp en Muhammedbild i ansiktet på en muslim.
Däremot är jag helt med på att mediepublicera Muhammedkarikatyrer i syfte att belysa den selektiva offermentaliteten.
Nu har jag inte orkat läsa den här tråden med tanke på hur många inlägg den har, varav majoriteten säkert är enormt ointressanta och fulla med personangrepp om jag känner det här forumet rätt, men jag ska bara säga min åsikt:
Lars Vilks, som förmodligen ingen brydde sig om eller kände till innan, krafsar ner något skit, kallar figuren på bilden Mohammed, och hela karusellen drar igång. Några få islamister ser chansen att gorma, inte för att de egentligen bryr sig särskilt mycket över bilden utan för att de här har en ypperlig chans att ytterligare öka klyftorna mellan väst och Mellanöstern. Detta gormande ger i sin tur sverigedemokrater och andra en fantastisk chans att börja jämra sig över invandringen och "hotet" från islam. Kanske kommer båda sidor att konvertera folk till sin sida, vilket bidrar till ännu mer polarisering. Några få människor vinner, en stor massa förlorar.
Yttrandefrihet eller kränkning... svart eller vitt. Det här handlar egentligen inte om något av dem, utan om människoliv - många människoliv. Och allt bara för att en nobody som Lars Vilks tyckte att han fick för lite uppmärksamhet och/eller pengar. En person har orsakat något som bara kan sluta negativt om inte folk börjar se gråskalorna på riktigt här.
Men visst, det är ju alltid lätt att skylla på "muslimer" eller "kränkningar", så folk kommer väl fortsätta med det. Förvänta er bara inte att det kommer att bli bättre.
altack skrev:
Nu har jag inte orkat läsa den här tråden med tanke på hur många inlägg den har, varav majoriteten säkert är enormt ointressanta och fulla med personangrepp om jag känner det här forumet rätt, men jag ska bara säga min åsikt:
Det har faktiskt varit en väldigt saklig debatt, fri från angrepp. 16 sidor åsikter, några enstaka generaliseringar från båda håll bara. :)
Fia skrev:
Jag har "fetstilat" viktiga ord i mitt citat. Det finns inget i mitt citat som påstår att Sverige ska ta på sig ansvaret för vad svenska tidningar skriver. Försöker du med flit misstolka meningar så gravt, så är det meningslöst att diskutera med dig över huvud taget. :l
Nej, jag kan lova dig dyrt och heligt att jag absolut inte använder medvetna misstolkningar som argumentationsteknik.
Med tanke på vad du tidigare skrivit tycker jag inte att jag gjort en orimlig tolkning. Nämligen att du inte tycker det skulle vara så fel om regeringen i det här fallet gjorde det mest praktiska, så länge det inte blir en princip.
Har jag fel i den tolkningen? I så fall får du gärna förtydliga.
Min reaktion baserades på den tolkningen och då står jag fast vid att regeringen inte kan, skall eller får göra "praktiska" undantag som innebär att de exempelvis ber om ursäkt. Ett undantag leder tveklöst till ett till...och ett till....och ett till..och helt plötsligt har det blivit en princip för Sverige som stat att be om ursäkt så fort någon tar illa vid sig för vad svenska tidningar skriver. Därifrån är steget inte långt till att man börjar reglera, just för att slippa be om ursäkt hela tiden.
Märk väl att jag inte försvarar teckningen, och jag kan mycket väl förstå att folk kan känna sig sårade och arga över den. Det jag försvarar intill sista blodsdroppen är att sådana intressen aldrig får lov att styra våra grundlagsstadgade yttrandefrihets- och tryckfrihetsrätter. Eller hur vår regering agerar när den representerar dessa demokratiska rättigheter i vårt namn.
Vill du diskutera etiken och moralen runt teckningen och om det är en bra eller dålig teckning, eller för den delen om konstnären kan ha haft oerhört dåligt omdöme ..etc...så kommer du säkerligen att få väldigt mycket medhåll från mig.
altack skrev:
Lars Vilks, som förmodligen ingen brydde sig om eller kände till innan, krafsar ner något skit, kallar figuren på bilden Mohammed, och hela karusellen drar igång. Några få islamister ser chansen att gorma, inte för att de egentligen bryr sig särskilt mycket över bilden utan för att de här har en ypperlig chans att ytterligare öka klyftorna mellan väst och Mellanöstern. Detta gormande ger i sin tur sverigedemokrater och andra en fantastisk chans att börja jämra sig över invandringen och "hotet" från islam. Kanske kommer båda sidor att konvertera folk till sin sida, vilket bidrar till ännu mer polarisering. Några få människor vinner, en stor massa förlorar.
Yttrandefrihet eller kränkning... svart eller vitt. Det här handlar egentligen inte om något av dem, utan om människoliv - många människoliv. Och allt bara för att en nobody som Lars Vilks tyckte att han fick för lite uppmärksamhet och/eller pengar. En person har orsakat något som bara kan sluta negativt om inte folk börjar se gråskalorna på riktigt här.
Men visst, det är ju alltid lätt att skylla på "muslimer" eller "kränkningar", så folk kommer väl fortsätta med det. Förvänta er bara inte att det kommer att bli bättre.
En ganska så träffande analys (y)
altack skrev:
Nu har jag inte orkat läsa den här tråden med tanke på hur många inlägg den har
Vad är meningen med att lägga sig i en debatt om man själv inte orkar ta till sig debatten?
Lars Vilks, som förmodligen ingen brydde sig om eller kände till innan
Lars Vilks är det många som kände till och brydde sig om tidigare, han är en välkänd konstnär och han har tidigare gjort sig känd för kontroversiell konst t.ex i form av verket Nimis. Din bristande allmänbildning får väl förlåtas på grund av din unga ålder, men ska du påstå saker så är det en fördel om du först faktagranskar dina antaganden.
Den här diskussionen kommer nog inte så mycket längre. Det är bara att inse med sorg att vår grundlagsskyddade yttrandefrihet, ett av de allra viktigaste fundament på vilket det svenska samhället vilar, inte är så särskilt heligt för en del. Den totala undfallenheten, den ängsliga viljan att alltid vara till lags och principlösheten har tagits till nya nivåer.
Oförmågan att inse våra grundlagars absoluta okränkbarhet (ja, okränkbarhet. En grundlag kan varken ursäktas eller beklagas) gör mig fysiskt illamående.
Människor i andra delar av världen riskerar sina liv för att få samma rätt till yttrandefrihet som vi tar för självklara. Med er naiva och ignoranta inställning så gör ni angrepp på hela vår demokratiska frihet och ni sänder farliga signaler till alla som vill kväsa den fria rösten genom att säga "se på oss, vi viker oss direkt, vi ber om ursäkt".
Nu har jag efter 2 timmars brutal läsning gått igenom tråden.
Håller med Danne V & Co att yttrandefriheten är något vi verkligen ska värna om och att ingen och då menar jag ingen ska komma och tala om för oss hur svensk lag ska fungera.
Om det var dumt eller inte av NE och Lars V. hör inte hit, det är helt enligt svensk lag och precis så som vi vill att den ska vara.
Att Reinfeldt lägger sig i och besöker muslimer är lite skrämmande.. jag har en liten lista här på grupper som får utstå skämt och hån från diverse medier och sidor..
Norrmän, Blondiner, Älvdalingar, Spanjorer, Äldre män med keps, Alla inom regering och riksdag... listan kan göras oändlig, ska Reinf. besöka alla dessa också???
Att NA publicerade muhammedbilder -- ointressant.
Att ett fåtal blev upprörda, hotade, brände flaggor och demonstrarade -- ointressant.
Att egyptens ambassadör i Sverige Samah Mohamed Sotouhi kräver att sveriges grundlag skall förändras så att denna typ av händelser förhindras -- högintressant, men framför allt upprörande!
sgtpepper skrev:
Det är bara att inse med sorg att vår grundlagsskyddade yttrandefrihet, ett av de allra viktigaste fundament på vilket det svenska samhället vilar, inte är så särskilt heligt för en del
Förutom möjligtvis Egyptens ambassadör, vilka är det egentligen som vill förespråkar en lagändring? Det känns som att du överdriver hotet ganska rejält.
sgtpepper skrev:
Oförmågan att inse våra grundlagars absoluta okränkbarhet (ja, okränkbarhet. En grundlag kan varken ursäktas eller beklagas) gör mig fysiskt illamående.
Det du kallar "ängsliga viljan att alltid vara till lags och principlösheten" kallar jag för "respekt för andra människor". Att vi ha yttrandefrihet betyder inte att vi måste kränka andra människor.
sgtpepper skrev:
Oförmågan att inse våra grundlagars absoluta okränkbarhet (ja, okränkbarhet. En grundlag kan varken ursäktas eller beklagas) gör mig fysiskt illamående.
I likhet med majoriteten förespråkar jag inte någon lagändring men vi har redan idag inskränkningar i yttrandefriheten. Tycker du att dessa inskränkningar skall tas bort?
Freko skrev:
Norrmän, Blondiner, Älvdalingar, Spanjorer, Äldre män med keps, Alla inom regering och riksdag... listan kan göras oändlig, ska Reinf. besöka alla dessa också???
Förutom gruppen "blondiner" så är jag övertygad om att Statsministern träffar representanter från de övriga grupperna. Kommunikation är inget att vara rädd för.
PeW skrev:
En ganska så träffande analys (y)
PeW,
Jag tror ärligt talat att du inte läste igenom texten särskilt väl innan du postade det där. :) Eftersom du är muslim själv, så kolla t.ex.
inte för att de egentligen bryr sig särskilt mycket över bilden utan för att de här har en ypperlig chans att ytterligare öka klyftorna mellan väst och Mellanöstern
eller
Men visst, det är ju alltid lätt att skylla på (...) "kränkningar"
, plus ett par - inte helt oviktiga - saker som sgtpepper påpekade.
sgtpepper skrev:
Människor i andra delar av världen riskerar sina liv för att få samma rätt till yttrandefrihet som vi tar för självklara. Med er naiva och ignoranta inställning så gör ni angrepp på hela vår demokratiska frihet och ni sänder farliga signaler till alla som vill kväsa den fria rösten genom att säga "se på oss, vi viker oss direkt, vi ber om ursäkt".
Jag anar att du bland annat riktar dig till mig, men då kan jag konstatera att andemeningen av det jag har försökt förklara fortfarande inte har nått fram till dig. Likaledes vill jag förtydliga att jag inte känner mig träffad av det du skriver, snarare att det påvisar att det fortfarande råder okunskap bland annat vad gäller skillnaden på en ursäkt och att beklaga.
Det sistnämnda ber jag inte om ursäkt för, men däremot beklagar jag det eftersom det understryker bland annat mitt misslyckande i den här diskussionen.
Web-Tor skrev:
Det du kallar "ängsliga viljan att alltid vara till lags och principlösheten" kallar jag för "respekt för andra människor". Att vi ha yttrandefrihet betyder inte att vi måste kränka andra människor.
Du fattar fortfarande inte ett dyft av vad Yttrandefrihetsgundlagen (YGL) och Tryckfrihetsförordningen (TF) handlar om, utan vimsar ihop objektiv lagtext med människors högst personliga - och eventuella - reaktioner och drömmer ihop nåt slags absurt förhållande där de ena kan utesluta de andra.
Jag citerade Fritiof Nilsson "Piraten" tidigare i tråden. Han skrev "Säger man 'synål' så är det alltid nån enögd jävel som känner sig träffad". Om person A kritiserar person B, så finns ju alltid risken att person B blir ledsen och t.ex. känner sig kränkt. Eller hur?
Det innebär alltså, med din logik, att man egentligen inte ska kritisera någon, någonsin. Det finns ju alltid en risk att det uppfattas som kränkande.
Till att börja med, så kan vi ju skippa alla dskussioner här på wF eftersom dom KAN uppröra. Sen får inte politiker käbbla längre eftersom det KAN göra meningsmotståndare ledsna. Journalister ska naturligtvis bara skriva om vädret, eftersom det mesta dom skriver annars KAN kränka nån annan.
Eller ska man tillåta viss typ av kritik, t.ex. mot grupper av egna landsmän och icke-muslimer, men förbjuda kritik av muslimer i Mellanöstern och runtom i världen? Alltså, du får gärna skriva att Carolina Gynning är ett pucko eller att AIK-klacken är svin (eftersom dom är svenska så är dom ju mindre viktiga), men islamistfundamenatlister i Mellanöstern ska man absolut inte kritisera. Eller hur har du, i din visdom, tänkt att detta ska funka?
Rikard skrev:
Jag anar att du bland annat riktar dig till mig, men då kan jag konstatera att andemeningen av det jag har försökt förklara fortfarande inte har nått fram till dig. Likaledes vill jag förtydliga att jag inte känner mig träffad av det du skriver, snarare att det påvisar att det fortfarande råder okunskap bland annat vad gäller skillnaden på en ursäkt och att beklaga.
Det sistnämnda ber jag inte om ursäkt för, men däremot beklagar jag det eftersom det understryker bland annat mitt misslyckande i den här diskussionen.
Jag tror du och jag faktiskt är överens om en sak. Det du!
Jag skrev tidigare i tråden (orkar inte leta) att folk tolkar ordet "ursäkt" på två olika sätt. Det spelar sällan någon roll, men just i den här diskussionen gör det. De två tolkningarna är:
1. Genom ursäkten säger man att ens tidigare uppförande (eller vad det nu var som orsakade ursäkten) var dumt, dåligt eller fel. Men ger motparten rätt och kapitulerar.
2. Ursäkten är endast ett sätt att säga "det var ju tråkigt för dej att effekten av vad-det-nu-var-som-orsakade-ursäkten blev obehaglig". Men man hävdar fortfarande att man gjort rätt och medger inte alls något fel. Tvärtom.
